Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Marijke
Berichten: 39
Lid geworden op: 06 jul 2011, 16:54

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door Marijke »

Deze wereld kent vele koningen (allemaal schepselen) maar Jezus is de Koning der koningen.
God schiep vele engelen maar Jezus is DE Engel des Heeren.
Dat Jezus er al was voor dat er mensen waren maar toen nog geen mens geworden was om ons zo tegemoet te kunnen komen is duidelijk, daarom zei Jezus ook: Eer Abraham was BEN IK.

De algemene manier die God gebruikte om te spreken tot de mensen was door de profeten heen, daarna In de Zoon, maar dat betekend niet dat God niet de mogelijkheid heeft om incidenteel Zichzelf op een andere manier kenbaar te maken, dus sluit het niet uit dat de Engel des Heeren wel Jezus is. Misschien heb ik het er wat onoverzichtelijk neergezet maar ik zou niet weten hoe ik het anders zou moeten zeggen :bobo :bobo
Bertiel
Berichten: 4556
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door Bertiel »

vraagje aan de Hebreeuws / Grieks machtigen:
De Engel des Heeren.
in het oude testament vaak gelinkt aan de Heere Jezus.
in het nieuwe testament (het viel me op bij het lezen van Mattheus 2) wordt ook de Engel des Heeren genoemd.

wordt er (ondanks het verschil hebreeuws / grieks) er op een andere manier in de grondtaal omgegaan met deze benaming?
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door -DIA- »

De Engel des Heeren die aan Abraham verscheen was God. Hij verscheen aan Abraham, met engelen erbij. Deze gingen verder naar Sodom, het oordeel was vast besloten. De voorbede van Abraham werd door God afgesneden. In Sodom zien we dan de Engel des Heeren daar niet meer bij was.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door Valcke »

-DIA- schreef:De Engel des Heeren die aan Abraham verscheen was God. Hij verscheen aan Abraham, met engelen erbij. Deze gingen verder naar Sodom, het oordeel was vast besloten. De voorbede van Abraham werd door God afgesneden. In Sodom zien we dan de Engel des Heeren daar niet meer bij was.
En in 19:19 dan? Daar spreekt Lot tot één Persoon. Idem vs. 21-22.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door Posthoorn »

Bertiel schreef:vraagje aan de Hebreeuws / Grieks machtigen:
De Engel des Heeren.
in het oude testament vaak gelinkt aan de Heere Jezus.
in het nieuwe testament (het viel me op bij het lezen van Mattheus 2) wordt ook de Engel des Heeren genoemd.

wordt er (ondanks het verschil hebreeuws / grieks) er op een andere manier in de grondtaal omgegaan met deze benaming?
Nee. Dezelfde woorden worden gebruikt.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door -DIA- »

Valcke schreef:
-DIA- schreef:De Engel des Heeren die aan Abraham verscheen was God. Hij verscheen aan Abraham, met engelen erbij. Deze gingen verder naar Sodom, het oordeel was vast besloten. De voorbede van Abraham werd door God afgesneden. In Sodom zien we dan de Engel des Heeren daar niet meer bij was.
En in 19:19 dan? Daar spreekt Lot tot één Persoon. Idem vs. 21-22.
Ik heb de tekst niet bij de hand, ik sprak nu naar aanleiding van de Bijbellezingen die we hoorden over Lot en Abraham. Ik zou dat na moeten kijken, nu kan ik daar niet veel over zeggen, daarvoor zou ik het in het verband moeten lezen. Wat ik boven opmerkte werd genoemd in een Bijbellezing. Ik ben ervan uitgegaan dat de prediker dit niet zomaar heeft gezegd. Ook al is een prediker een mens, hij moet geen verkeerde voorstellingen geven.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door Valcke »

-DIA- schreef:
Valcke schreef:
-DIA- schreef:De Engel des Heeren die aan Abraham verscheen was God. Hij verscheen aan Abraham, met engelen erbij. Deze gingen verder naar Sodom, het oordeel was vast besloten. De voorbede van Abraham werd door God afgesneden. In Sodom zien we dan de Engel des Heeren daar niet meer bij was.
En in 19:19 dan? Daar spreekt Lot tot één Persoon. Idem vs. 21-22.
Ik heb de tekst niet bij de hand, ik sprak nu naar aanleiding van de Bijbellezingen die we hoorden over Lot en Abraham. Ik zou dat na moeten kijken, nu kan ik daar niet veel over zeggen, daarvoor zou ik het in het verband moeten lezen. Wat ik boven opmerkte werd genoemd in een Bijbellezing. Ik ben ervan uitgegaan dat de prediker dit niet zomaar heeft gezegd. Ook al is een prediker een mens, hij moet geen verkeerde voorstellingen geven.
Lees de kanttekeningen bij de genoemde verzen in hoofdstuk 19. Bovendien gebruikt de SV hoofdletters om aan te geven dat in die verzen van de Heere Zelf gesproken wordt. De verklaring is dat de twee engelen eerst naar Lot gingen, maar dat bij het vertrek van Lot de Heere Zelf daar ook verscheen. Zo staat het ook in de kanttekeningen.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door -DIA- »

Valcke schreef:
-DIA- schreef:
Valcke schreef:
-DIA- schreef:De Engel des Heeren die aan Abraham verscheen was God. Hij verscheen aan Abraham, met engelen erbij. Deze gingen verder naar Sodom, het oordeel was vast besloten. De voorbede van Abraham werd door God afgesneden. In Sodom zien we dan de Engel des Heeren daar niet meer bij was.
En in 19:19 dan? Daar spreekt Lot tot één Persoon. Idem vs. 21-22.
Ik heb de tekst niet bij de hand, ik sprak nu naar aanleiding van de Bijbellezingen die we hoorden over Lot en Abraham. Ik zou dat na moeten kijken, nu kan ik daar niet veel over zeggen, daarvoor zou ik het in het verband moeten lezen. Wat ik boven opmerkte werd genoemd in een Bijbellezing. Ik ben ervan uitgegaan dat de prediker dit niet zomaar heeft gezegd. Ook al is een prediker een mens, hij moet geen verkeerde voorstellingen geven.
Lees de kanttekeningen bij de genoemde verzen in hoofdstuk 19. Bovendien gebruikt de SV hoofdletters om aan te geven dat in die verzen van de Heere Zelf gesproken wordt. De verklaring is dat de twee engelen eerst naar Lot gingen, maar dat bij het vertrek van Lot de Heere Zelf daar ook verscheen. Zo staat het ook in de kanttekeningen.
Ik ga dit nakijken en de Bijbellezing ook.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Simon0612
Berichten: 2139
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door Simon0612 »

hervormde schreef:De ontmoeting tussen de engel des HEEREN en Gideon:

16 En de HEERE zeide tot hem: omdat Ik met u zal zijn, zo zult gij de Midianieten slaan, als een enigen man.
17 En hij zeide tot Hem: Indien ik nu genade gevonden heb in Uw ogen, zo doe mij een teken, dat Gij het zijt, Die met mij spreekt.
18 Wijk toch niet van hier, totdat ik tot U kome, en mijn geschenk uitbrenge, en U voorzette. En Hij zeide: Ik zal blijven, totdat gij wederkomt.
19 En Gideon ging in, en bereidde een geitenbokje, en ongezuurde koeken van een efa meels; het vlees leide hij in een korf, en het sop deed hij in een pot; en hij bracht het tot Hem uit, tot onder den eik, en zette het neder.
20 Doch de Engel Gods zeide tot hem: Neem het vlees en de ongezuurde koeken, en leg ze op dien rotssteen, en giet het sop uit; en hij deed alzo.
21 En de Engel des HEEREN stak het uiterste van den staf uit, die in Zijn hand was, en roerde het vlees en de ongezuurde koeken aan; toen ging er vuur op uit de rots, en verteerde het vlees en de ongezuurde koeken. En de Engel des HEEREN bekwam uit zijn ogen.
22 Toen zag Gideon, dat het een Engel des HEEREN was; en Gideon zeide: Ach, Heere, HEERE! daarom, omdat ik een Engel des HEEREN gezien heb van aangezicht tot aangezicht.
23 Doch de HEERE zeide tot hem: Vrede zij u, vrees niet, gij zult niet sterven.

In de Masoretische tekst lezen we in vers 16 hetzelfde werkwoord als wat we in Exodus 3:14 in totaal 3 maal horen:

En God zeide tot Mozes: IK ZAL ZIJN, Die IK ZIJN ZAL ! Ook zeide Hij: Alzo zult gij tot de kinderen Israels zeggen: IK ZAL ZIJN heeft mij tot ulieden gezonden !

Daarom vraagt Gideon ook in het volgende vers om een bevestiging. Hiermee lijkt het mij dat er hier sprake is van een theofanie. De HEERE Zelf verschijnt aan Gideon. De engel des HEEREN.

Maar Hebr. 1:1 dan: God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon;

Een vergelijkende taalconstructie zien we in Jer. 23:13 (LXX): Ik heb wel ongerijmdheid gezien in de profeten van Samaria, die door Baal, profeteerden, en Mijn volk Israel verleidden.

Alsook in Johannes 6:45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Hebr. 1:1 is ook zo te vertalen: God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende in de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken in de Zoon.

God spreekt in de profeten en spreekt in de Zoon. En zeker dat betekent ook door de profeten en door de Zoon. Het Oudtestamentisch spreken in en door de profeten gebeurde door de HEERE. Dat wil zeggen door een drie-enig God. God spreekt ook tot ons in en door Zijn Zoon. Volgens mij heeft dat ook een heilshistorisch aspect wat zeker in de Hebreeënbrief naar voren komt. De vleeswording van het Woord kent een heilshistorisch moment, namelijk de volheid van de tijd.
Deze uitleg klinkt voor mij het meest aannemelijk! Voel ik me toch meer bij Hervormd thuis dan ik dacht :slurp
Simon - Laatst actief: 4 januari 2024 16:00
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door -DIA- »

Valcke schreef:
-DIA- schreef:
Valcke schreef:
-DIA- schreef:De Engel des Heeren die aan Abraham verscheen was God. Hij verscheen aan Abraham, met engelen erbij. Deze gingen verder naar Sodom, het oordeel was vast besloten. De voorbede van Abraham werd door God afgesneden. In Sodom zien we dan de Engel des Heeren daar niet meer bij was.
En in 19:19 dan? Daar spreekt Lot tot één Persoon. Idem vs. 21-22.
Ik heb de tekst niet bij de hand, ik sprak nu naar aanleiding van de Bijbellezingen die we hoorden over Lot en Abraham. Ik zou dat na moeten kijken, nu kan ik daar niet veel over zeggen, daarvoor zou ik het in het verband moeten lezen. Wat ik boven opmerkte werd genoemd in een Bijbellezing. Ik ben ervan uitgegaan dat de prediker dit niet zomaar heeft gezegd. Ook al is een prediker een mens, hij moet geen verkeerde voorstellingen geven.
Lees de kanttekeningen bij de genoemde verzen in hoofdstuk 19. Bovendien gebruikt de SV hoofdletters om aan te geven dat in die verzen van de Heere Zelf gesproken wordt. De verklaring is dat de twee engelen eerst naar Lot gingen, maar dat bij het vertrek van Lot de Heere Zelf daar ook verscheen. Zo staat het ook in de kanttekeningen.
Hoofdstuk 18 vers 22
Toen keerden die mannen het aangezicht vandaar (mannen zonder hoofdletter, GBS bijbel) en gingen naar Sódom, maar Abraham bleef nog staande voor het aangezicht des HEEREN

Hoofdstuk 19 vers 1
En die twee engelen (zonder hoofdletter, GBS uitgave) kwamen te Sódom.

Het lijkt, zo ik deze teksten lees, dat er in Sodom één Persoon niet meer bij was...?
Wel is duidelijk dat Hij Die tot Abraham sprak de HEERE was, zie ook hier hoofdlettergebruik.
Dat zien we van de engelen in Sódom niet.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door Valcke »

Klopt Dia, maar je moet nog verder doorlezen tot en met vers 22.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door Posthoorn »

Hoofdlettergebruik is natuurlijk wel een keuze van de vertalers.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door Ditbenik »

-DIA- schreef:
Valcke schreef:
-DIA- schreef:
Valcke schreef: En in 19:19 dan? Daar spreekt Lot tot één Persoon. Idem vs. 21-22.
Ik heb de tekst niet bij de hand, ik sprak nu naar aanleiding van de Bijbellezingen die we hoorden over Lot en Abraham. Ik zou dat na moeten kijken, nu kan ik daar niet veel over zeggen, daarvoor zou ik het in het verband moeten lezen. Wat ik boven opmerkte werd genoemd in een Bijbellezing. Ik ben ervan uitgegaan dat de prediker dit niet zomaar heeft gezegd. Ook al is een prediker een mens, hij moet geen verkeerde voorstellingen geven.
Lees de kanttekeningen bij de genoemde verzen in hoofdstuk 19. Bovendien gebruikt de SV hoofdletters om aan te geven dat in die verzen van de Heere Zelf gesproken wordt. De verklaring is dat de twee engelen eerst naar Lot gingen, maar dat bij het vertrek van Lot de Heere Zelf daar ook verscheen. Zo staat het ook in de kanttekeningen.
Hoofdstuk 18 vers 22
Toen keerden die mannen het aangezicht vandaar (mannen zonder hoofdletter, GBS bijbel) en gingen naar Sódom, maar Abraham bleef nog staande voor het aangezicht des HEEREN

Hoofdstuk 19 vers 1
En die twee engelen (zonder hoofdletter, GBS uitgave) kwamen te Sódom.

Het lijkt, zo ik deze teksten lees, dat er in Sodom één Persoon niet meer bij was...?
Wel is duidelijk dat Hij Die tot Abraham sprak de HEERE was, zie ook hier hoofdlettergebruik.
Dat zien we van de engelen in Sódom niet.
Even doorlezen tot vers 17 en 18.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:Hoofdlettergebruik is natuurlijk wel een keuze van de vertalers.
Dat klopt, hoewel de statenvertalers destijds nog geen hoofdletters gebruikten.
Maar de kanttekeningen zijn wel duidelijk.

Bij vs. 17 bij 'Hij', kt. 32: "Te weten de Heere, Die bij Abraham was staande gebleven, Gen. 18:22, en van hem weggegaan, Gen. 18:33. Hoewel enigen menen dat het een van de engelen geweest is, die Lot verschenen waren."
Bij vs. 18 bij 'zeide tot hen', kt. 35: "Te weten tot de engelen, richtende nochtans zijn woorden in het volgende tot den Heere, Die nu bij de twee engelen schijnt tegenwoordig geweest te zijn, als in het voorgaande hoofdstuk bij Abraham geschied was."

In vs. 19 richt Lot zich inderdaad tot één Persoon. Hij spreekt niet meer in het meervoud tot de engelen (zoals in vs. 18), maar in het enkelvoud. De inhoud van wat hij zegt is ook zodanig dat dit feitelijk alleen van de Heere Zelf gezegd kan worden, en niet van de engelen.
Je ziet hier een parallellie met het begin van hoofdstuk 18. Daar spreekt Abraham ook eerst in het meervoud de mannen aan, en gaat daarna over tot het spreken in het enkelvoud. In het Hebreeuws is dat verschil tussen enkelvoud en meervoud heel goed te zien. Hier gebeurt precies hetzelfde bij Lot, hij gaat over van meervoud naar enkelvoud en spreekt tot de Heere Zelf en over Zijn weldadigheid, enz.
In vs. 21 en 22 antwoordt de Heere. Hij spreekt met macht.

Inderdaad hoorde ik vroeger deze geschiedenis ook zo vertellen dat het in de hele geschiedenis van hoofdstuk 19 alleen om de twee engelen gaat. Toch is er veel dat er op wijst dat ten slotte (toen Lot vertrok) ook de Heere daar was.

DIA, de uitleg die jij gaf, is wat mij betreft overigens ook goed. De Heere kwam alleen nog in Sodom om uitvoering te geven aan het verderf, dat ten volle besloten was.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Bericht door Valcke »

-DIA- schreef:Ik ga dit nakijken en de Bijbellezing ook.
DIA, kom je er (evt. later) nog op terug? Zie mijn post direct hiervoor waar ik dit toegelicht heb, mede op grond van de kanttekeningen. Zonder jouw reactie weet ik niet of er nog iets is waar je het oneens mee bent.
Plaats reactie