"Nadere weldaden" in de prediking GG

[Guy]

Ik heb de tabula van Beza gezien, zowel de originele beknopte versie (Latijn) als een uitgebreide versie (Engels).
Deze tabula zeggen niets over een toeleidende weg tussen wedergeboorte en rechtvaardigmaking.
Beza volgt de orde des heils volgens Romeinen 8:30, vandaar dat hij de inwendige roeping (effectual calling) en daarmee ook de verandering van het hart en het geloof noemt vóór de rechtvaardigmaking, maar zonder enige intentie van een tijdsverschil of toeleidende weg tussen beide.

The golden chain van Perkins heb ik nog niet nader bekeken.

Ik ben benieuwd wat je van de 'stap' tussen conversio en justificatio vindt en hoe je deze theologisch wilt duiden. Zowel Beza als Perkins hebben daar iets tussen staan wat weinig anders is dat de toeleidende weg zoals die o.a. door Witsius maar ook door Comrie als orthodox-gereformeerd werden opgevat.

[HersteldHervormd]

De GG leert meer: 2 kan enkel achteraf worden vastgesteld vanuit 3.
Het verloop van 1 naar 2 en naar 3 is voor ons verborgen. Wij moeten ons houden aan de geopenbaarde regels van de Schrift. Dus het moet naar 3, wetende dat de Heilige Geest de weg ertoe werkt via de middelen die in Gods Woord zijn geboden. Daarom: geloof en bekering zijn noodzakelijk maar ook mogelijk omdat het een werk van God is.
Hiermee wordt alle verdienstelijkheid van de mens, ook in het plaats maken voor Christus toegeschreven aan de genade.

GRAAG BIJBELSE ONDERBOUWING!?

Het is echt heel moeilijk blijkbaar…

[Guy]

Valcke, hier gaat het over de voorbereidingen tot de conversio. Niet over wat er tussen de conversio en justificatie ligt.
Je hebt het over iets anders.

[Valcke]

Valcke, hier gaat het over de voorbereidingen tot de conversio. Niet over wat er tussen de conversio en justificatie ligt.
Je hebt het over iets anders.

Nee. De Leidse professoren leerden niet dat er iets is tussen ware (zaligmakende) bekering en rechtvaardigmaking. En Beza ook niet.

Perkins zal vast wel gesproken hebben over bekering in ruime zin, dus inclusief de toeleidende weg. Zo ook Teellinck. Maar dat is niet hetzelfde als de bekering als zaligmakende weldaad zoals die voortvloeit uit wedergeboorte en geloof.

En in de Tabula van Beza vind ik dit ook niet. Dit begint het zaligmakende werk in de uitverkorenen bij de inwendige roeping die hij verbindt met het zaligmakende geloof en daarmee ook met de rechtvaardiging.

[Guy]

GRAAG BIJBELSE ONDERBOUWING!?
Het is echt heel moeilijk blijkbaar…

Niet zozeer moeilijk, maar vooral veel ;-)
Er liggen pakkembeet 400 jaar gereformeerde traditie achter ons waar dit door vele oudvaders is geleerd en uiteengezet in allerhande geschriften en stichtelijke traktaatjes. In die 400 jaar is er al veel over deze zaken ge-theologiseerd.
Als je echt geinteresseerd bent in deze dogmatische materie kun je hier een uitvoerige uitleg vinden. Overigens zeg ik niet dat hiermee op alle punten een duidelijke onderbouwing plaats vindt. Net als alle theologische systemen zit er altijd wel ergens één of meerdere zwakke punten in.
https://books.google.nl/books?id=ErBaAA ... &q&f=false

[Valcke]

Ik heb de tabula van Beza gezien, zowel de originele beknopte versie (Latijn) als een uitgebreide versie (Engels).
Deze tabula zeggen niets over een toeleidende weg tussen wedergeboorte en rechtvaardigmaking.
Beza volgt de orde des heils volgens Romeinen 8:30, vandaar dat hij de inwendige roeping (effectual calling) en daarmee ook de verandering van het hart en het geloof noemt vóór de rechtvaardigmaking, maar zonder enige intentie van een tijdsverschil of toeleidende weg tussen beide.

The golden chain van Perkins heb ik nog niet nader bekeken.

Ik ben benieuwd wat je van de 'stap' tussen conversio en justificatio vindt en hoe je deze theologisch wilt duiden. Zowel Beza als Perkins hebben daar iets tussen staan wat weinig anders is dat de toeleidende weg zoals die o.a. door Witsius maar ook door Comrie als orthodox-gereformeerd werden opgevat.

Voor Perkins weet ik het nog niet, maar de Tabula van Beza heb ik bekeken. Kun je aangeven wat jij ertussen ziet staan bij Beza? Ik zie sowieso 'conversio' niet in de tabellen staan. In de Tabula die ik zie, spreekt Beza over de roeping (inwendige roeping).

[HersteldHervormd]

Niet zozeer moeilijk, maar vooral veel ;-)
Er liggen pakkembeet 400 jaar gereformeerde traditie achter ons waar dit door vele oudvaders is geleerd en uiteengezet in allerhande geschriften en stichtelijke traktaatjes. In die 400 jaar is er al veel over deze zaken ge-theologiseerd.
Als je echt geinteresseerd bent in deze dogmatische materie kun je hier een uitvoerige uitleg vinden. Overigens zeg ik niet dat hiermee op alle punten een duidelijke onderbouwing plaats vindt. Net als alle theologische systemen zit er altijd wel ergens één of meerdere zwakke punten in.
https://books.google.nl/books?id=ErBaAA ... &q&f=false

Ik zie weinig Bijbelteksten van je. En het zijn er nog wel zo veel zeg je?

Er word alleen maar gerefereerd aan personen en boeken.

[DDD]

Ik vind dat je hiermee het gesprek verstoort.

[Guy]

Valcke, hier gaat het over de voorbereidingen tot de conversio. Niet over wat er tussen de conversio en justificatie ligt.
Je hebt het over iets anders.

Perkins zal vast wel gesproken hebben over bekering in ruime zin, dus inclusief de toeleidende weg. Zo ook Teellinck. Maar dat is niet hetzelfde als de bekering als zaligmakende weldaad zoals die voortvloeit uit wedergeboorte en geloof.

Het gaat over de zaken die tussen vocatio (roeping) en justificatio (rechtvaardiging) staan. Er zijn van Beza aan aantal versies met bijbehorende interpretaties. In ga nu af op een studie van Prof. Graafland waarin de "vertedering" duidelijk na de wedergeboorte en voor de rechtvaardiging wordt aangewezen. Ik zal eens nakijken welke uitgaven hij precies als bron heeft opgevoerd. Idem voor Perkins.
Overigens ben ik ook wel benieuwd naar jouw visie als het gaat om welke bronnen Witsius dan bedoelt in zijn bemiddeling en daarmee de toeleidende weg erkend wordt als zijnde ook rechtzinnig. Dat heeft Witsius niet zelf bedacht. Het was niet bij de antinomianen, want het was bedoeld om neo- en antinomianen te verbinden.

[Posthoorn]

De GG leert meer: 2 kan enkel achteraf worden vastgesteld vanuit 3.
Het verloop van 1 naar 2 en naar 3 is voor ons verborgen. Wij moeten ons houden aan de geopenbaarde regels van de Schrift. Dus het moet naar 3, wetende dat de Heilige Geest de weg ertoe werkt via de middelen die in Gods Woord zijn geboden. Daarom: geloof en bekering zijn noodzakelijk maar ook mogelijk omdat het een werk van God is.
Hiermee wordt alle verdienstelijkheid van de mens, ook in het plaats maken voor Christus toegeschreven aan de genade.

GRAAG BIJBELSE ONDERBOUWING!?

Het is echt heel moeilijk blijkbaar…

Die heb ik gegeven. Graag even terugscrollen.

[Guy]

Niet zozeer moeilijk, maar vooral veel ;-)
Er liggen pakkembeet 400 jaar gereformeerde traditie achter ons waar dit door vele oudvaders is geleerd en uiteengezet in allerhande geschriften en stichtelijke traktaatjes. In die 400 jaar is er al veel over deze zaken ge-theologiseerd.
Als je echt geinteresseerd bent in deze dogmatische materie kun je hier een uitvoerige uitleg vinden. Overigens zeg ik niet dat hiermee op alle punten een duidelijke onderbouwing plaats vindt. Net als alle theologische systemen zit er altijd wel ergens één of meerdere zwakke punten in.
https://books.google.nl/books?id=ErBaAA ... &q&f=false

Ik zie weinig Bijbelteksten van je. En het zijn er nog wel zo veel zeg je?

Er word alleen maar gerefereerd aan personen en boeken.

Ik verwijs naar een dr. in de theologie die het helemaal uitwerkt en onderbouwt. Het lijkt me niet van realiteitszin getuigen als je meent dat dit onderwerp, waar theologen op universitair niveau al een paar honderd jaar over debatteren even snel tussen ons onderling wordt versimpeld tot een paar stellingen en een paar Bijbelverwijzingen.

[Valcke]

Valcke, hier gaat het over de voorbereidingen tot de conversio. Niet over wat er tussen de conversio en justificatie ligt.
Je hebt het over iets anders.

Perkins zal vast wel gesproken hebben over bekering in ruime zin, dus inclusief de toeleidende weg. Zo ook Teellinck. Maar dat is niet hetzelfde als de bekering als zaligmakende weldaad zoals die voortvloeit uit wedergeboorte en geloof.

Het gaat over de zaken die tussen vocatio (roeping) en justificatio (rechtvaardiging) staan. Er zijn van Beza aan aantal versies met bijbehorende interpretaties. In ga nu af op een studie van Prof. Graafland waarin de "vertedering" duidelijk na de wedergeboorte en voor de rechtvaardiging wordt aangewezen. Ik zal eens nakijken welke uitgaven hij precies als bron heeft opgevoerd. Idem voor Perkins.
Overigens ben ik ook wel benieuwd naar jouw visie als het gaat om welke bronnen Witsius dan bedoelt in zijn bemiddeling en daarmee de toeleidende weg erkent wordt als zijnde ook rechtzinnig. Dat heeft Witsius niet zelf bedacht. Het was niet bij de antinomianen, want het was bedoeld om neo- en antinomianen te verbinden.

Ik zou eerst duidelijkheid willen over Beza.

In ieder geval is dan helder dat Beza niet begint bij conversio, maar bij vocatio. Dat sluit aan bij de tabellen die ik gezien heb, waar Beza het zaligmakende werk begint bij de effectieve roeping (inwendige roeping) en daaraan koppelt de aspecten van verandering van het hart = wedergeboorte en het zaligmakende geloof. Vervolgens noemt hij de rechtvaardigmaking. Geheel volgens Romeinen 8:30. Ik kan daaruit beslist geen toeleidende weg halen vóór de rechtvaardigmaking.

Omdat de tabellen kennelijk niet helemaal aansluiten, ben ik benieuwd naar jouw bevindingen met betrekking tot de originele tabellen.

[HersteldHervormd]

Niet zozeer moeilijk, maar vooral veel ;-)
Er liggen pakkembeet 400 jaar gereformeerde traditie achter ons waar dit door vele oudvaders is geleerd en uiteengezet in allerhande geschriften en stichtelijke traktaatjes. In die 400 jaar is er al veel over deze zaken ge-theologiseerd.
Als je echt geinteresseerd bent in deze dogmatische materie kun je hier een uitvoerige uitleg vinden. Overigens zeg ik niet dat hiermee op alle punten een duidelijke onderbouwing plaats vindt. Net als alle theologische systemen zit er altijd wel ergens één of meerdere zwakke punten in.
https://books.google.nl/books?id=ErBaAA ... &q&f=false

Ik zie weinig Bijbelteksten van je. En het zijn er nog wel zo veel zeg je?

Er word alleen maar gerefereerd aan personen en boeken.

Ik verwijs naar een dr. in de theologie die het helemaal uitwerkt en onderbouwt. Het lijkt me niet van realiteitszin getuigen als je meent dat dit onderwerp, waar theologen op universitair niveau al een paar honderd jaar over debatteren even snel tussen ons onderling wordt versimpeld tot een paar stellingen en een paar Bijbelverwijzingen.

Makkelijk hoor, is het zo moeilijk om wat directe bijbelteksten te geven? Ik vind het echt vreemd dat je niet een paar teksten aanhaalt.

[Posthoorn]

Speciaal voor Hersteld Hervormd nog een keer:

Maar het is een zeer duidelijk onderscheid met een dusdanig betekenis dat wel gesproken kan worden over een derde weg, dat is natuurlijk tegen het zere been, dat begrijp ik, maar ik kan op dit moment niet anders concluderen.

En nogmaals, er staan wat vragen open over dit stuk. Ik zoek naar Bijbelse onderbouwing.

Dit blijft een moeilijk punt. Een duidelijke tekst is bijv. Joh. 6:53-54 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden, tenzij dat gij het vlees van den Zoon des mensen eet en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven. Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Ik lees dit toch zo dat er buiten de kennis van Christus geen leven is.
Maar dan stuit je op het volgende probleem: De Bijbel zegt ook: Er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt, Rom. 3:11. Dus als iemand God zoekt, is dat niet van hemzelf, maar door God gewerkt, zou je kunnen zeggen.

En hier zit de moeilijkheid. Enerzijds: is het mogelijk dat iemand zonder genade God zoekt? Andezijds: is het mogelijk dat iemand met genade Christus niet kent?

[Guy]

Makkelijk hoor, is het zo moeilijk om wat directe bijbelteksten te geven? Ik vind het echt vreemd dat je niet een paar teksten aanhaalt.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies begrijp wat je punt precies is. Je wilt het perse van mij weten in plaats van een geleerde die het veel beter dan ikzelf kan uitleggen? Ik realiseer me dat ik me nu met jou in debat begeef en dat je dan van mij wat concreets mag verwachten, maar dat wil ik enkel doen als je serieus hierover van gedachten wilt wisselen met respect voor de bronnen die ik aandraag. Dan zal ik later wat materiaal verzamelen en dit met teksten onderbouwen.
Ondertussen kan ik je deze leestip niet onthouden: https://www.hertog.nl/artikel/978905829 ... -Christus/