De Vierschaar der Conscientie

Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Ander »

eilander schreef:
Ander schreef:
eilander schreef:Doet me weer denken aan een citaat uit Het genadeverbond van Boston:
Daarom concluderen we dat Christus niemand van u iets in de weg legt. Legt u uzelf niets in de weg, om vervolgens te klagen dat u er niet door kunt?
Daarom, daar begint dit citaat mee. Er staat nog wat voor. Klagen dat u er niet door kunt. Waar niet door? Zulke citaten zijn altijd een beetje lastig, vind ik.
Ja, eigenlijk moet men het hele boek lezen. Ervóór staat dit:
Het is een bijzonder zekere waarheid dat u, tenzij u een gepast gevoel van uw zonde hebt, tenzij u dorst naar Christus en Zijn gerechtigheid, tenzij u zwaar beladen bent met de last van zonde die u voelt en u gewillig bent om Christus op welke voorwaarde dan ook te nemen, u Hem nooit zult aannemen door een waar geloof. Niettemin, welke kenmerken u ook hebt of niet hebt, indien u een zondaar van Adams geslacht bent, - en ik hoop dat u daar niet aan twijfelt - dan wordt Christus u aangeboden, samen met Zijn gerechtigheid en heel Zijn zaligheid, Spr. 8: 4; Joh. 3: 16; Markus 16:15. Want hoewel er inderdaad zekere kenmerken nodig zijn om u te bewegen Christus aan te nemen, zo zijn ze er toch niet om het Evangelieaanbod in de weg te staan. Christus wordt u werkelijk aangeboden, in welke situatie u ook verkeert, zó werkelijk dat, indien u niet gelooft en zo de Zaligmaker ontvangt, u voor eeuwig verdoemd zult worden omdat u niet geloofd hebt, Markus 16:16
Oké, nu kan ik het citaat plaatsen en dit heeft uiteraard mijn hartelijke instemming.
learsi
Berichten: 390
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door learsi »

theoloog schreef:
Tiberius schreef: Dan sla je wel heel wat van Zijn prediking over. Denk bijvoorbeeld aan de tekst: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader hem trekke."
Ik ben bang dat je deze tekst niet helemaal in zijn verband leest. Het gaat hier om de legitimatie van de Heere Jezus als Messias. De Heere Jezus verdedigt zich hier tegenover mensen die zeggen dat Hij maar een gewoon mens is. Jezus geeft als antwoord: de Vader zelf bevestigd Mijn bediening.

Je kunt dat niet als verweer gebruiken tegen het eenvoudig tot God komen en geloven in het evangelie wat Hij aanbiedt. Of zie ik het nu verkeerd?
Ik denk dat de Vader Christus´s bediening niet alleen bevestigt, maar dat (zie ook het volgende vers), de Vader tot Christus brengt......Toch?...

h.g. Learsi
learsi
Berichten: 390
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door learsi »

]
Ander schreef:Het ware geloof is het geloof in de Zaligmaker die de zonden verzoent, kernachtig samengevat in zondag 7. Maar dat gaat niet buiten de ware schulderkenning en schuldbeleving om.
Je spreekt over schulderkenning en schuldbeleving..............maar hoe zit het met de ervaring van de schuldvergeving?

h.g. Learsi
Gebruikersavatar
Ronald
Berichten: 35
Lid geworden op: 12 okt 2010, 15:25

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Ronald »

Tiberius schreef:Hier leer je een andere weg dan Gods Woord en de belijdenisgeschriften ons voorhouden:
Ronald schreef:Jezus zegt eenvoudig "Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden". Hij noemt er geen enkele voorwaarde bij.
O, dan stap je over de zonden heen. Nee, helemaal niet. Maar wat werkelijkheid van de zonde ervaar je pas als je Jezus ziet in Zijn rechtvaardigheid. Je leert jezelf pas werkelijk kennen als je Hem kent. O, je denkt dat je het zelf kunt? Nee, dat denk ik helemaal niet. Hij heeft alles gedaan. Dus stop met je verzet en aanvaard wat de Heere je wil schenken. Wat je aangeboden wordt, kun je niet stelen.
Ik leen even de woorden van een andere forummer:
De Heere Jezus beschrijft wel degelijk ellendekennis bij degenen die tot Hem komen: in de gelijkenis van de verloren zoon (uitgesproken omdat tollenaren en zondaren tot Jezus naderden om Hem te horen (Luk 15 vs 1), en in de gelijkenis van de tollenaar in de tempel.
Zeg maar niet te snel dat Levi en Zacheüs geen ellendekennis hebben gehad...
PS> Je mag overigens wel jij zeggen tegen mij, althans op dit forum.
Ik ben bang dat er in uw Bijbel dan wat anders staat dan in de mijne. Ik citeerde Jezus Zelf. En met alle respect, maar ik acht wat Hij zegt toch echt hoger dan wat u zegt. Wat uw geleende woorden betreft: nergens zei ik dat er geen sprake is van ellendekennis bij degenen die tot Hem komen. Ik geef alleen aan dat ellendekennis geen voorwaarde is. Timotheüs kreeg Jezus lief zonder ellendekennis, toeleidende weg, enz. En hoe zit het met iemand die de Heere vreesde 'van zijn moeders buik af aan'?
Ik schreef dat je de werkelijkheid van je zonde pas leert kennen als je Jezus ziet. Calvijn schrijft dat je jezelf pas leert kennen als je van het aanschouwen van God afdaalt tot het aanschouwen van jezelf.
God opent de weg van boven naar beneden. Wie ellendekennis als voorwaarde stelt probeert van beneden naar boven te werken. Een doodlopende weg. We ellendekennis als voorwaarde stelt, houdt mensen bij Jezus vandaan. Want wanneer heb ik genoeg ellendekennis om te mogen gaan?
God roept zonder voorwaarden. Ernstig en gemeend. Daarin staat Dordt volledig op de lijn van de Schrift: Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven".
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Ander »

learsi schreef:]
Ander schreef:Het ware geloof is het geloof in de Zaligmaker die de zonden verzoent, kernachtig samengevat in zondag 7. Maar dat gaat niet buiten de ware schulderkenning en schuldbeleving om.
Je spreekt over schulderkenning en schuldbeleving..............maar hoe zit het met de ervaring van de schuldvergeving?

h.g. Learsi
Zie de topictitel. :)
learsi
Berichten: 390
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door learsi »

Marnix schreef: Want wie niet gelooft is ook niet vrij van schuld.
Het geloof richt zich op de beloften Gods en belijdt de zonden en ervaart vergeving!

h.g. Learsi
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Tiberius »

Ronald schreef:Ik ben bang dat er in uw Bijbel dan wat anders staat dan in de mijne. Ik citeerde Jezus Zelf.
Maar niet compleet: je pakte slechts een tekst uit zijn verband.
Ronald schreef:nergens zei ik dat er geen sprake is van ellendekennis bij degenen die tot Hem komen. (...)
Timotheüs kreeg Jezus lief zonder ellendekennis
Ik zet het maar even onder elkaar.
Overigens staat nergens in de Bijbel dat Timotheüs zonder ellendekennis Jezus lief kreeg. Of in de jouwe wel?
Ronald schreef:Ik schreef dat je de werkelijkheid van je zonde pas leert kennen als je Jezus ziet.
Dat weet ik, daarom zeg ik dat je afwijkt van wat de belijdenisgeschriften ons voorhouden.
Ronald schreef:God opent de weg van boven naar beneden. Wie ellendekennis als voorwaarde stelt probeert van beneden naar boven te werken. Een doodlopende weg. We ellendekennis als voorwaarde stelt, houdt mensen bij Jezus vandaan. Want wanneer heb ik genoeg ellendekennis om te mogen gaan?
Niemand zegt ook dat ellendekennis een voorwaarde is, maar wel een kenmerk. Dat lijk je steeds te ontkennen. Met name in het eerder door mij gequote stukje en hierboven zelfs nog bij Timotheüs.
Ronald schreef:God roept zonder voorwaarden. Ernstig en gemeend. Daarin staat Dordt volledig op de lijn van de Schrift: Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven".
Dat ben ik met je eens, maar dan gaat het over de roeping.
learsi
Berichten: 390
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door learsi »

Ander schreef:
learsi schreef:]
Ander schreef:Het ware geloof is het geloof in de Zaligmaker die de zonden verzoent, kernachtig samengevat in zondag 7. Maar dat gaat niet buiten de ware schulderkenning en schuldbeleving om.
Je spreekt over schulderkenning en schuldbeleving..............maar hoe zit het met de ervaring van de schuldvergeving?

h.g. Learsi
Zie de topictitel. :)
Ik denk dat je bedoelt, dat er bij de vierschaar beleving geen sprake is van schuldvergeving?( in de literatuur die over die vierschaar beleving gaat?) :garde..............(en daarom O. T. is?) :garde
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Fjodor »

Ronald schreef: Ik ben bang dat er in uw Bijbel dan wat anders staat dan in de mijne. Ik citeerde Jezus Zelf. En met alle respect, maar ik acht wat Hij zegt toch echt hoger dan wat u zegt. Wat uw geleende woorden betreft: nergens zei ik dat er geen sprake is van ellendekennis bij degenen die tot Hem komen. Ik geef alleen aan dat ellendekennis geen voorwaarde is. Timotheüs kreeg Jezus lief zonder ellendekennis, toeleidende weg, enz. En hoe zit het met iemand die de Heere vreesde 'van zijn moeders buik af aan'?
Ik schreef dat je de werkelijkheid van je zonde pas leert kennen als je Jezus ziet. Calvijn schrijft dat je jezelf pas leert kennen als je van het aanschouwen van God afdaalt tot het aanschouwen van jezelf.
God opent de weg van boven naar beneden. Wie ellendekennis als voorwaarde stelt probeert van beneden naar boven te werken. Een doodlopende weg. We ellendekennis als voorwaarde stelt, houdt mensen bij Jezus vandaan. Want wanneer heb ik genoeg ellendekennis om te mogen gaan?
God roept zonder voorwaarden. Ernstig en gemeend. Daarin staat Dordt volledig op de lijn van de Schrift: Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven".
Volgens mij is het eerlijker om te zeggen dat men hier een bepaalde mate van ellendekennis als middel ziet om tot Christus te kunnen gaan (over voorwaarde heeft volgens mij niemand het). En er is zoveel ellendekennis nodig dat het niet meer uit te houden is van de pijn. Dat het zalig worden een onmogelijkheid is geworden, want ik moet ook eerst volledig overtuigd worden van mijn ongeloof. Dan kan Christus niet meer niet tussentreden.
Als er niet nog veel meer dan dit gezegd wordt, dan wordt het zalig worden zo passief gemaakt dat ik ook haast niet meer gelovig mag zien op Christus. Want heb ik dan wel goed beseft dat ik helemaal niet geloven kan?
Dat de bevindelijke onmogelijkheid het middel om Christus tot mij te brengen is lees ik nergens in de bijbel of in de belijdenisgeschriften. Het sterven in Galaten 2:19 (@ Erasmiaan) is niet het middel tot de rechtvaardigmaking, maar het middel tot de dankbaarheid! We moeten niet sterven opdat we gerechtvaardigd worden (dat is: het moet niet door de onmogelijkheid heen om door God getrokken te kunnen worden), maar we moeten sterven, dat is afzien van onszelf en opzien naar Christus, dat is geloven, opdat we in dankbaarheid leven zullen.
Waarmee ik natuurlijk weer niet zeg dat het zonder ellendekennis kan. Want Christus maakt zondaren zalig. Maar waar de bijbel het over een bepaalde mate heeft hebben jullie mij nog niet laten zien. Weet je hoeveel ellendekennis nodig is? Zoveel dat we erdoor knielen bij de voet van het kruis (iets anders zeggen de gelijkenissen van de tollenaar of de verloren zoon niet).
Laatst gewijzigd door Fjodor op 05 jan 2011, 17:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Ander »

learsi schreef:
Ander schreef:
learsi schreef:]
Ander schreef:Het ware geloof is het geloof in de Zaligmaker die de zonden verzoent, kernachtig samengevat in zondag 7. Maar dat gaat niet buiten de ware schulderkenning en schuldbeleving om.
Je spreekt over schulderkenning en schuldbeleving..............maar hoe zit het met de ervaring van de schuldvergeving?

h.g. Learsi
Zie de topictitel. :)
Ik denk dat je bedoelt, dat er bij de vierschaar beleving geen sprake is van schuldvergeving?( in de literatuur die over die vierschaar beleving gaat?) :garde..............(en daarom O. T. is?) :garde
O.T. = Off Topic?
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Fjodor »

Tiberius schreef:
Ronald schreef:Ik schreef dat je de werkelijkheid van je zonde pas leert kennen als je Jezus ziet.
Dat weet ik, daarom zeg ik dat je afwijkt van wat de belijdenisgeschriften ons voorhouden.
Maar kan je mij eens iets vertellen van het verschil tussen wettisch berouw en evangelisch berouw?
Want wat jullie elke keer als dat kenmerk neerzetten (kenmerk van een levendgemaakte maar nog niet gerechtvaardigde ziel), gaat voor mij zo ver dat het eigenlijk over evangelisch berouw gaat.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
learsi
Berichten: 390
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door learsi »

Ander schreef: Ik denk dat je bedoelt, dat er bij de vierschaar beleving geen sprake is van schuldvergeving?( in de literatuur die over die vierschaar beleving gaat?) :garde..............(en daarom O. T. is?) :garde
O.T. = Off Topic?[/quote]

Y. :hum
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Erasmiaan »

Fjodor schreef: Dat de bevindelijke onmogelijkheid het middel om Christus tot mij te brengen is lees ik nergens in de bijbel of in de belijdenisgeschriften. Het sterven in Galaten 2:19 (@ Erasmiaan) is niet het middel tot de rechtvaardigmaking, maar het middel tot de dankbaarheid!
Dan heb je de kanttekeningen tegen:
86) der wet gestorven,
Dat is, ik heb door de wet geleerd dat ik een groot zondaar ben, naar de wet den vloek en dood onderworpen, en dat de gerechtigheid, die de wet eist, in mij niet is, en dienvolgens dat de wet mij in den dood laat.
learsi
Berichten: 390
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door learsi »

Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef: Dat de bevindelijke onmogelijkheid het middel om Christus tot mij te brengen is lees ik nergens in de bijbel of in de belijdenisgeschriften. Het sterven in Galaten 2:19 (@ Erasmiaan) is niet het middel tot de rechtvaardigmaking, maar het middel tot de dankbaarheid!
Dan heb je de kanttekeningen tegen:
86) der wet gestorven,
Dat is, ik heb door de wet geleerd dat ik een groot zondaar ben, naar de wet den vloek en dood onderworpen, en dat de gerechtigheid, die de wet eist, in mij niet is, en dienvolgens dat de wet mij in den dood laat.

Bedoel je dat de natuurlijke mens die conclusies met zijn verstand trekt, maar dat dit nog geen geloof (van Boven) is, of hoeft te zijn?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Afgewezen »

Ander schreef:Maar het door jou omschreven "het betekent de dood schrijven op al het eigene en zijn leven in Christus vinden" betekent toch dat in de ervaring het vonnis nog niet geveld is en de zaak nog niet is opgelost?
Je geeft zelf het antwoord enkele posts verder:
Ander schreef:Tja, wanneer het buiten regent moet ik toch echt eerst naar buiten om te ervaren dat het regent. Wanneer ik weet dat de zonde betaald is op Golgotha moet ik toch eerst ervaren dat ik een zondaar ben, een hemelhoge schuld heb en niet kan betalen. En als de Heere ons laat zien dat de schuld betaald is, is dat een geloofsweldaad. Dat ware geloof mag dan op Christus zien en weten: ook voor mij.
Overigens is dit niet ‘een geloofsweldaad’, nee, dat is nu ‘het' geloof!
Erasmiaan schreef:Een soort bewustwording van iets wat er al is?
GJdeBruijn schreef:Er moet iets te zien zijn! Maar je moet er wel ogen voor gekregen hebben!
Ben benieuwd hoe Afgewezen dit ziet.
Marnix schreef:Ik denk ook niet dat we kunnen zeggen: Het vonnis is geveld.
Het vonnis is geveld, over Christus. Dat is wat ik bedoel te zeggen. God is tevredengesteld door het offer van Christus. Deze verzoening wordt ons gepredikt en het enige wat wij van onze kant moeten doen, is deze verzoening aanvaarden. Maar wij zullen deze verzoening pas aanvaarden, als we erkennen dat we zondaars zijn en met God verzoend moeten worden. Zoals ik ergens las: “God verwacht niet anders van ons dan dat we onszelf veroordelen en erkennen zondaars te zijn”(George Cutting).
Dát is de Bijbelse boodschap van het Evangelie en dat was voor mij de grootste en wonderlijkste ontdekking van mijn leven! Dat was mijn 'vierschaarervaring'.

2 Kor. 5:19-21:
Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.
Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 05 jan 2011, 20:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie