Vaccinatie met het oog op COVID-19

Stel, er komt een vaccin tegen COVID-19. Inenten of niet?

Ja, nog nooit gewetensbezwaren tegen gehad.
75
49%
Ja, sinds CIVID-19 ben ik er anders over gaan denken.
7
5%
Twijfel.
11
7%
Nee. Mijn geweten komt hiermee in conflict.
40
26%
Anders nl.
20
13%
 
Totaal aantal stemmen: 153

TSD
Berichten: 1327
Lid geworden op: 31 Aug 2011, 11:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor TSD » 08 Jan 2022, 23:33

parsifal schreef:
TSD schreef:
parsifal schreef:Ik had er bij moeten zetten dat dit plaatje over ziekenhuisopnames voor Omicron gaat en niet echt een "waning" effect beschrijft vanwege de periode waar het over gaat.

Maar met de kennis van nu heeft dat weinig toegevoegde waarde meer. Om echt wat over nu te zeggen moeten de data van nu weten met Omicron / 2e prik langer geleden en bijv voorkeur ook booster 2 maanden geleden. In UK gaat dat vrij snel mogelijk zijn.

Dit is dan interessanter: https://twitter.com/UKHSA/status/147952 ... hm1ww&s=19

Dank!

Gebruikersavatar
Quercus
Berichten: 77
Lid geworden op: 30 Jul 2020, 23:42

Re: RE: Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Quercus » 10 Jan 2022, 14:09

Quercus schreef:Oneens, niet gevaccineerd blijven kan juist een heel verantwoorde beslissing zijn als je overweegt dat:
1. Het vaccin mogelijk bijdraagt aan nieuwe mutaties.
2. Gevaccineerde jonge mensen veelal gevaccineerd zijn om van bepaalde maatregelen af te zijn.
3. Transmissie van het virus evengoed mogelijk is als je gevaccineerd bent, zelfs zonder dat je er erg in hebt.
4. Natuurlijke immuniteit waarschijnlijk betere bescherming biedt tegen volgende varianten.

Kortom, van meeliften is niks geen sprake.
Verantwoordelijkheid moet iedereen nemen, gevaccineerd of niet.
Parsifal schreef:
Quercus schreef:
Parsifal schreef:Voor: 1. ("Het vaccin mogelijk bijdraagt aan nieuwe mutaties.")
zijn geen aanwijzingen. Voor mutaties heb je vooral veel besmette mensen nodig, en veel mensen met immuniteit door besmetting zorgt er ook voor dat ontwijken van de immuniteit een evolutionair voordeel geeft voor een mutant.
Het punt is dat het vaccin beschermt tegen ernstige ziekte, maar niet zo erg tegen besmetting. Dus er komen veel besmette mensen (zonder dat men er erg in heeft) en massavactinatie bevordert dit.
Er zijn verschillende bronnen die dit onderbouwen. bijvoorbeeld (geplakt vanuit artsencollectief):
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34873910/
https://www.trouw.nl/opinie/stop-de-mas ... ~b4fbc58b/
Er is kritiek op het idee, en de argumenten die gebruikt worden suggereren dat mutaties ook zullen plaatsvinden in een situatie waar veel immuniteit is die door besmetting is ontstaan. Het is wel zo dat mutaties ontstaan in "actief" virus, dus verspreiding zo veel mogelijk beperken lijkt een goede methode om mutaties te voorkomen.

Het volgende wil ik wel vragen over stellen aan mensen die veel verstand hebben van het immuunsysteem: Het vaccin werkt op zo'n manier dat het immuunsysteem een bepaald deel van het virus herkent. Als dit gedeelte door mutaties een andere structuur krijgt, zal het vaccin minder goed werken. Ik neem aan dat het immuunsysteem bij natuurlijke immuniteit op een soortgelijke manier werkt, maar wordt het immuunsysteem bij iedereen getriggered door hetzelfde deel van het virus (wat mogelijk verschilt van het gedeelte waar het vaccin op reageert)? Als voor verschillende mensen het immuunsysteem verschillende gedeeltes van het virus herkent, dan zou je inderdaad het effect kunnen hebben dat 1 specifieke mutatie grote gevolgen kan hebben voor de hele gevaccineerde bevolking, terwijl er veel meer mutaties zijn die gevolgen hebben voor een deel van de bevolking die besmet zijn geweest (dat deel waarvoor de mutatie ervoor zorgt dat het virus niet meer herkenbaar is voor hun immuunsysteem). Nogmaals dit is pure speculatie, en er is goede reden om aan te nemen dat Omicron niet door een mutatie komt in een bevolking met een hoge vaccinatiegraad.
De natuurlijke besmettingen zouden inderdaad uiteindelijk ook bijdragen aan mutaties, maar dat zou veel langzamer (en natuurlijker gaan). Het massaal prikken, forceert het virus veel harder om te muteren. Dat is een logische gedachtegang (ik moet hierbij zeggen dat ik slechts napraat wat ik gelezen heb. Het is niet mijn eigen expertise)
Parsifal schreef:
Quercus schreef:
Parsifal schreef:2) ("Gevaccineerde jonge mensen veelal gevaccineerd zijn om van bepaalde maatregelen af te zijn".) Hoe heeft dit met mijn punt te maken?
Je zegt: "...maar van vaccinatie afzien heeft gevolgen en voor een bijdrage aan die gevolgen moet je m.i. wel verantwoordelijkheid nemen." Mijn punt is dat vaccineren niet gelijk is aan verantwoordelijkheid nemen net zoals niet vaccineren niet per definitie gelijk staat aan verantwoordelijkheid nemen.
Misschien had ik moeten schrijven "verantwoordelijkheid erkennen". Als je als niet-gevaccineerde een ziekenhuisbed bezet vanwege Covid in de huidige situatie, dan is het goed om te erkennen dat de kans op ziekenhuisopname behoorlijk kleiner was geweest als er wel gevaccineerd was. Dan kun je nog steeds achter je keuze van niet-vaccineren staan, maar het was niet een goedkope beslissing en je beseft dat de gevolgen van je keus deels betaald worden door anderen.
Die afweging mag inderdaad persoonlijk gemaakt worden. Maar door te generaliseren doe je geen recht aan jonge gezonde mensen die de weloverwogen beslissing hebben gemaakt om het niet te doen. En of iets wel of geen nut heeft blijft een persoonlijke afweging. Los daarvan vind ik verantwoordelijkheid veel breder te trekken. Als je bent gevaccineerd om aan de maatregelen te ontkomen, en eventueel verdere maatregelen aan de laars lapt, dan mag je je afvragen hoe verantwoord dat is.
Parsifal schreef:
Quercus schreef:
Parsifal schreef:3) ("Transmissie van het virus evengoed mogelijk is als je gevaccineerd bent, zelfs zonder dat je er erg in hebt.") Niet even goed. Met Omicron mogelijk wel als je je vaccinatie een tijd terug hebt gehad, maar de R=0.5 uitspraak was van voor Omicron. Ik geloof niet dat voor Omicron zelfs massaal boosteren ons maar in de buurt van R=1 zouden brengen.
Technisch gezien niet even goed misschien, maar het gaat om de praktijk. Zie ook de laatste post van @TSD in dit topic. Denk hierbij aan schijnveiligheid.
De schijnveiligheid is een probleem en dat moet aangepakt worden. Maar dat doe je niet door vaccinatie minder aan te moedigen, maar vooral om eerlijk te zijn over dat het vaccin niet 100% werkt (maar ook geen 0%).
Eens, wat mij betreft mag er ook wel gezegd worden welke gevaren eraan kleven.
Parsifal schreef:
Quercus schreef:
Parsifal schreef:4) ("Natuurlijke immuniteit waarschijnlijk betere bescherming biedt tegen volgende varianten.")
Dat is echt niet zo duidelijk.
Toch wordt het wel gezegd (o.a. door Gommers) maar er zijn meerdere bronnen te vinden.
Ja en tegengestelde bronnen. Het is gewoon nog niet zo duidelijk.
Het is wel een aloude gedachte (waar ik toch wel naar neig). Maar al is het werkelijk onduidelijk, dan zou er ook niet gepropageerd mogen worden dat vaccineren beter is dan natuurlijke besmetting, en dat gebeurt helaas wel.

Valcke
Berichten: 6291
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Valcke » 14 Jan 2022, 18:36

https://www.theguardian.com/world/2022/ ... perts-warn

Hieruit:

“A vaccination strategy based on repeated booster doses of the original vaccine composition is unlikely to be appropriate or sustainable,” the WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) said in a statement published on Tuesday."

"“Het is onwaarschijnlijk dat een vaccinatiestrategie op basis van herhaalde boosterdoses van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling geschikt of duurzaam is”, zei de WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) in een verklaring die dinsdag werd gepubliceerd."

Goed natuurlijk dat de WHO dit rapporteert. Het laat te meer zien hoe onterecht overhaast besloten is om boosters voor alle volwassenen in Nederland aan te bieden (ook 60-min / niet-risicogroepen). Het bevestigt mijn eerder geuite opinie over dit onderwerp.

Online
Erik1960
Berichten: 253
Lid geworden op: 06 Jan 2022, 18:03

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Erik1960 » 14 Jan 2022, 18:53

Valcke schreef:https://www.theguardian.com/world/2022/jan/12/repeated-covid-boosters-not-viable-strategy-against-new-variants-who-experts-warn

Hieruit:

“A vaccination strategy based on repeated booster doses of the original vaccine composition is unlikely to be appropriate or sustainable,” the WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) said in a statement published on Tuesday."

"“Het is onwaarschijnlijk dat een vaccinatiestrategie op basis van herhaalde boosterdoses van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling geschikt of duurzaam is”, zei de WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) in een verklaring die dinsdag werd gepubliceerd."

Goed natuurlijk dat de WHO dit rapporteert. Het laat te meer zien hoe onterecht overhaast besloten is om boosters voor alle volwassenen in Nederland aan te bieden (ook 60-min / niet-risicogroepen). Het bevestigt mijn eerder geuite opinie over dit onderwerp.

In het artikel lees ik dat nieuwe vaccins ontwikkeld moeten worden (en vanaf maart-juni beschikbaar kunnen zijn). Dat klinkt mij niet vreemd in de oren, aangezien het bij het griepvaccin toch ook zo is dat dat elk jaar opnieuw samengesteld wordt?
… had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle simbaal…

Ambtenaar
Berichten: 7206
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Ambtenaar » 14 Jan 2022, 23:10

Valcke schreef:https://www.theguardian.com/world/2022/jan/12/repeated-covid-boosters-not-viable-strategy-against-new-variants-who-experts-warn

Hieruit:

“A vaccination strategy based on repeated booster doses of the original vaccine composition is unlikely to be appropriate or sustainable,” the WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) said in a statement published on Tuesday."

"“Het is onwaarschijnlijk dat een vaccinatiestrategie op basis van herhaalde boosterdoses van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling geschikt of duurzaam is”, zei de WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) in een verklaring die dinsdag werd gepubliceerd."

Goed natuurlijk dat de WHO dit rapporteert. Het laat te meer zien hoe onterecht overhaast besloten is om boosters voor alle volwassenen in Nederland aan te bieden (ook 60-min / niet-risicogroepen). Het bevestigt mijn eerder geuite opinie over dit onderwerp.


Je moet wel goed weergegeven wat er staat. Het gaat om herhaling van de booster, niet om deze initiële booster. Jouw conclusie dat overhaast en onterecht is besloten tot de booster, wordt niet door het artikel ondersteund.

Het artikel gaat vooral over het aanpassen van het vaccin aan omikron.

Valcke
Berichten: 6291
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Valcke » 15 Jan 2022, 00:09

Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.

Ambtenaar
Berichten: 7206
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Ambtenaar » 15 Jan 2022, 00:28

Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.

De logica ontgaat mij.

Gebruikersavatar
Klavart
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 Jun 2015, 08:36

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Klavart » 15 Jan 2022, 08:22

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.

De logica ontgaat mij.

De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.

Ambtenaar
Berichten: 7206
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Ambtenaar » 15 Jan 2022, 08:31

Klavart schreef:De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.

Beter heel veel antistoffen die een beetje werken, dan weinig antistoffen die een beetje werken. Het wachten is op aangepaste vaccins, zoals ook in het artikel staat.

Framboos
Berichten: 606
Lid geworden op: 12 Jul 2017, 07:13

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Framboos » 15 Jan 2022, 08:51

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.

De logica ontgaat mij.


Mij ook

Gebruikersavatar
Klavart
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 Jun 2015, 08:36

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Klavart » 15 Jan 2022, 09:14

Ambtenaar schreef:
Klavart schreef:De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.

Beter heel veel antistoffen die een beetje werken, dan weinig antistoffen die een beetje werken.

Volgens mij heeft dat weinig meerwaarde.

Ambtenaar
Berichten: 7206
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Ambtenaar » 15 Jan 2022, 09:23

Klavart schreef:Volgens mij heeft dat weinig meerwaarde.

Maar jij bent niet in staat de meerwaarde te beoordelen. Als de deskundigen pleiten voor een booster, dan mag je aannemen dat ze in ieder geval de overtuiging hebben op basis van hun kennis en ervaring dat het bijdraagt.

Valcke
Berichten: 6291
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Valcke » 15 Jan 2022, 10:23

Klavart schreef:
Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.

De logica ontgaat mij.

De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.

Precies. Bovendien zijn niet de antistoffen het belangrijkst, maar het immuuneffect via T-cellen. En daarvoor heb je geen booster nodig. De werking mbt antistoffen is bovendien naar alle waarschijnlijkheid kortdurend. WHO is bovendien eerder ook kritisch geweest mbt eerste booster.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7888
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor parsifal » 15 Jan 2022, 10:46

Valcke schreef:
Klavart schreef:
Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.

De logica ontgaat mij.

De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.

Precies. Bovendien zijn niet de antistoffen het belangrijkst, maar het immuuneffect via T-cellen. En daarvoor heb je geen booster nodig. De werking mbt antistoffen is bovendien naar alle waarschijnlijkheid kortdurend. WHO is bovendien eerder ook kritisch geweest mbt eerste booster.

Het eerste punt is interessant. Ik zou er graag meer over leren. Booster met ander vaccin dan je eerste vaccin zou wel kunnen helpen aan een breder Tcell pallet.

De reden waarom WHO kritisch was over de booster (of borchester op zijn Engels :OO3 ), was vooral dat hierdoor armere landen nog later toegang tot de vaccins krijgen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Valcke
Berichten: 6291
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Valcke » 15 Jan 2022, 11:10

parsifal schreef:
Valcke schreef:
Klavart schreef:
Ambtenaar schreef:De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.

Precies. Bovendien zijn niet de antistoffen het belangrijkst, maar het immuuneffect via T-cellen. En daarvoor heb je geen booster nodig. De werking mbt antistoffen is bovendien naar alle waarschijnlijkheid kortdurend. WHO is bovendien eerder ook kritisch geweest mbt eerste booster.

Het eerste punt is interessant. Ik zou er graag meer over leren. Booster met ander vaccin dan je eerste vaccin zou wel kunnen helpen aan een breder Tcell pallet.

De reden waarom WHO kritisch was over de booster (of borchester op zijn Engels :OO3 ), was vooral dat hierdoor armere landen nog later toegang tot de vaccins krijgen.

… en dat gevaccineerde mensen (niet risicogroepen) weinig voordeel hebben met een booster.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten