Vrouw in het ambt

Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door Mara »

De krant van de Vrijgemaakten zoals het Nederlands Dagblad wordt beschouwd, bewijst hoe de kwestie van de vrouw in het ambt gemoederen bezighoudt en hoe journalisten ‘graven’ in het verleden. De discussie is niet van vandaag of gisteren, vaker is er over getwist en vele decennia terug gaf het in de Nederlandse Hervormde Kerk enorme verdeeldheid.

Van dat laatste geval vond het Nederlands Dagblad een schrijnend geval in Meppel toen een trouwdienst geen doorgang vond. Ik kende dat geval als geen ander, want bij ons lag indertijd de krant op tafel waarop vanuit de kerk door de grote kerkdeur een arm stak en mensen ‘weg zende’, een zwarte mouw waaruit een hand stak en op de mouw stond de naam ‘Van Estrik’. Het hoeft geen uitleg hoe zulke dingen in een pastorie worden beleefd wanneer je lieve vader zo wordt afgebeeld, neergezet en weggezet. Het kwam weer boven toen het Nederlands Dagblad van zaterdag 3 februari jongstleden kopte GEEN KERKELIJKE ZEGEN VOOR BRUIDSPAAR MEPPEL.

De datum van voltrekking was dinsdag 21 april 1964 (ik was ruim zeven jaren), het gelukkige paar Jannie de Jonge uit Nijeveen (26) en veehouder Henk Stoter (31) uit Genemuiden. De kerkelijke bevestiging en inzegening was in de hervormde Grote Kerk te Meppel gepland, voorgang ds. Gijsbert van Estrik uit Genemuiden. Mijn onvergetelijke vader staat in het krantenartikel van begin februari behorend tot de Gereformeerde Bond waarvan de oprichting in 1906 gemeld wordt. Zij was ‘opgericht om de Hervormde Kerk in het oude gereformeerde spoor terug te brengen’. De Bond verzette zich tegen de toelating van de vrouw in het ambt, voor dit standpunt gelden ouderling Mulckhuyse uit Waarder en ds. L. Kievit uit Putten als woordvoerders. Laatstgenoemde predikant verweet, aldus de krant, de voorstanders hun ogen dicht te houden voor de Schrift en de traditie terwijl zij die wijdopen hadden voor de situatie in het heden.

Nadat de hervormde synode in 1958 besloot de vrouw tot het ambt van ouderling en diaken toe te laten ‘weigerden veel predikanten uit de Bond voor te gaan in kerkdiensten met vrouwelijke ouderlingen en diakenen. Eén van die predikanten was ds. van Estrik uit Genemuiden. Toen ds. van Estrik de Grote Kerk in Meppel binnenging om het huwelijk van Jannie de Jonge en Henk Stoter in te zegenen, werd hij verwelkomd door de ouderling van dienst, mevrouw S. Goossens-Smith, en een vrouwelijke diaken. Van Estrik had dit niet
verwacht. Hij had gedacht dat men zijn bezwaren kende en er rekening mee zou houden. Hij voelde zich overvallen en vroeg of er alsnog een mannelijke ouderling van dienst kon komen. Zijn verzoek werd afgewezen, waarop van Estrik weigerde de huwelijksdienst te leiden’.

Het recente krantenbericht maakt melding van het gespannen afwachten van de kerkgangers, de inzet van twee Meppelse predikanten om van Estrik te vermurwen, maar hij ‘bleef zijn overtuiging trouw’. Uiteindelijk ging de kerkdienst niet door en verlieten bruid en bruidegom aangeslagen de kerk om vervolgens de receptie aan de overkant in het marktcafé te gaan houden. Het bericht eindigt met de mededeling dat het bruidspaar voorlopig van een kerkelijke inzegening afzag en dat van Estrik de gang van zaken betreurde, ‘maar kon niet anders, verklaarde hij. ‘Ik erken de vrouw in het ambt niet. In feite waren er dus geen ambtsdragers en daarom kon de kerkdienst niet doorgaan’.

ds. J.W. van Estrik, in Onder de vijgenboom

N.B. Dit is niet het gehele artikel, omwille van de leesbaarheid heb ik het belangrijkste gedeelte er uit gehaald.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door Mara »

Bovenstaand artikel eindigt positief.
Wanneer het Nederlands Dagblad de geschiedenis in 1964 opschrijft dan wil ik uit de jaren tachtig wel een bijzonder voorval met inhoudelijk gelijke strekking uit mijn eigen ambtelijke dienen verhalen. Op een zondagavond verliet de oudste zoon van Gijsbert van Estrik de hervormde pastorie van Mastenbroek om in de hervormde kerk van Oldemarkt in de Ring Vollenhove voor te gaan.

In de consistorie trok hij zijn toga aan waarna de deur van de kerkenraadskamer openzwaaide en een vrouw binnenstapte. Zij stelde zich voor en vertelde de ouderling van dienst te zijn. De schrik van de jonge dominee moet zichtbaar geweest zijn, er ontstond een gesprek tussen hem en haar. Hij zei dat hij zich door haar niet kon laten opbrengen, omdat hij de vrouw in het ambt niet erkende. Zij respecteerde dat en zij toonde er begrip voor. Het was haar eerder overkomen en zij stelde zich de vraag wat de Heere haar daarmee te zeggen had en of zij wel op de goede plaats zat. Zij drukte de hand en zei dat een man dienst zou doen en zij zou in de kerk plaatsnemen. Hoewel een man nog aandrong dat zij dat niet hoefde te doen, verliet zij allerhartelijkst tegenover mij de consistoriekamer. Een onvergetelijk moment, een vrouw die ik in haar dienen van de gemeente en haar ‘uitgestoken hand naar mij’ die zondagavond nooit ben vergeten.
Zo ging het en zo kan het ook!

ds. J.W. van Estrik, Onder de vijgenboom
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door Ambtenaar »

Mara schreef: In de consistorie trok hij zijn toga aan waarna de deur van de kerkenraadskamer openzwaaide en een vrouw binnenstapte. Zij stelde zich voor en vertelde de ouderling van dienst te zijn. De schrik van de jonge dominee moet zichtbaar geweest zijn, er ontstond een gesprek tussen hem en haar. Hij zei dat hij zich door haar niet kon laten opbrengen, omdat hij de vrouw in het ambt niet erkende. Zij respecteerde dat en zij toonde er begrip voor. Het was haar eerder overkomen en zij stelde zich de vraag wat de Heere haar daarmee te zeggen had en of zij wel op de goede plaats zat. Zij drukte de hand en zei dat een man dienst zou doen en zij zou in de kerk plaatsnemen. Hoewel een man nog aandrong dat zij dat niet hoefde te doen, verliet zij allerhartelijkst tegenover mij de consistoriekamer. Een onvergetelijk moment, een vrouw die ik in haar dienen van de gemeente en haar ‘uitgestoken hand naar mij’ die zondagavond nooit ben vergeten.
Zo ging het en zo kan het ook!
En andersom had niet gekund?
Ouddorp
Berichten: 367
Lid geworden op: 10 jul 2012, 12:01

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door Ouddorp »

Is ds. van Estrik uit Goedereede een zoon of een kleinzoon van hem? EDIT: nu ik wat beter lees begrijp ik dat hij de oudste zoon is van de eerder genoemde predikant.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
Mara schreef: In de consistorie trok hij zijn toga aan waarna de deur van de kerkenraadskamer openzwaaide en een vrouw binnenstapte. Zij stelde zich voor en vertelde de ouderling van dienst te zijn. De schrik van de jonge dominee moet zichtbaar geweest zijn, er ontstond een gesprek tussen hem en haar. Hij zei dat hij zich door haar niet kon laten opbrengen, omdat hij de vrouw in het ambt niet erkende. Zij respecteerde dat en zij toonde er begrip voor. Het was haar eerder overkomen en zij stelde zich de vraag wat de Heere haar daarmee te zeggen had en of zij wel op de goede plaats zat. Zij drukte de hand en zei dat een man dienst zou doen en zij zou in de kerk plaatsnemen. Hoewel een man nog aandrong dat zij dat niet hoefde te doen, verliet zij allerhartelijkst tegenover mij de consistoriekamer. Een onvergetelijk moment, een vrouw die ik in haar dienen van de gemeente en haar ‘uitgestoken hand naar mij’ die zondagavond nooit ben vergeten.
Zo ging het en zo kan het ook!
En andersom had niet gekund?
Natuurlijk had dat gekund. Maar je kunt uit het gehele stuk wel begrijpen dat de dominee dat onbijbels zou vinden. Moet die dominee zijn overtuiging aan de kant zetten?
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: Natuurlijk had dat gekund. Maar je kunt uit het gehele stuk wel begrijpen dat de dominee dat onbijbels zou vinden. Moet die dominee zijn overtuiging aan de kant zetten?
Nee, maar hij werd geconfronteerd met een mevrouw die haar overtuiging aan de kant zette. Dat is een stukje ootmoedigheid waar we iets van kunnen leren. Zijn wij bereid de voeten te wassen als het gaat over leerstellige zaken?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef: Natuurlijk had dat gekund. Maar je kunt uit het gehele stuk wel begrijpen dat de dominee dat onbijbels zou vinden. Moet die dominee zijn overtuiging aan de kant zetten?
Nee, maar hij werd geconfronteerd met een mevrouw die haar overtuiging aan de kant zette. Dat is een stukje ootmoedigheid waar we iets van kunnen leren. Zijn wij bereid de voeten te wassen als het gaat over leerstellige zaken?
Ik geloof niet dat je nu helemaal snapt welke situatie dit is. Wie ruimer in z'n geweten is t.a.v. dit soort zaken, moet zich in zo'n geval toch aanpassen aan degene die er wél moeite mee heeft? Je kunt deze situatie niet spiegelen.
Er zijn zaken waar het 'voeten wassen' niet bij van toepassing is, toch?

Daar komt nog bij dat het natuurlijk nogal triest is als je een predikant waarvan je kunt of in elk geval moet weten hoe hij over deze dingen denkt, gaat confronteren met een vrouwelijke ambtsdrager. Maar gelukkig heeft ze dit wel goed opgepakt, in zoverre kan ik dan nog wel met je meegaan.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: Ik geloof niet dat je nu helemaal snapt welke situatie dit is. Wie ruimer in z'n geweten is t.a.v. dit soort zaken, moet zich in zo'n geval toch aanpassen aan degene die er wél moeite mee heeft? Je kunt deze situatie niet spiegelen.
Dat ben ik niet met je eens. Er is hier sprake van een kwestie waarbij mensen principieel van standpunt verschillen. Dat betekent dat iemand zijn principe moet laten varen ten voordele van de ander. Ik zie niet in waarom degene die een een ruimer geweten heeft, zich zou moeten schikken.
Daar komt nog bij dat het natuurlijk nogal triest is als je een predikant waarvan je kunt of in elk geval moet weten hoe hij over deze dingen denkt, gaat confronteren met een vrouwelijke ambtsdrager. Maar gelukkig heeft ze dit wel goed opgepakt, in zoverre kan ik dan nog wel met je meegaan.
Dat vind ik inderdaad ook niet netjes, maar dat kan ook gewoon liggen aan onduidelijkheid in de communicatie.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef: Ik geloof niet dat je nu helemaal snapt welke situatie dit is. Wie ruimer in z'n geweten is t.a.v. dit soort zaken, moet zich in zo'n geval toch aanpassen aan degene die er wél moeite mee heeft? Je kunt deze situatie niet spiegelen.
Dat ben ik niet met je eens. Er is hier sprake van een kwestie waarbij mensen principieel van standpunt verschillen. Dat betekent dat iemand zijn principe moet laten varen ten voordele van de ander. Ik zie niet in waarom degene die een een ruimer geweten heeft, zich zou moeten schikken.
O, ik wist niet dat deze vrouw moeite had met een man in het ambt.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: O, ik wist niet dat deze vrouw moeite had met een man in het ambt.
Flauw.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door ejvl »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef: O, ik wist niet dat deze vrouw moeite had met een man in het ambt.
Flauw.
Maar het klopt natuurlijk wel.
Predikant heeft moeite met vrouw in het ambt.
Vrouw heeft geen moeite met man in het ambt, en heeft ook geen overtuiging dat er een vrouwelijke ambtsdrager moet zijn.

Als de predikant schikt, betekent dat een Bijbels principe voor hem.
Als de vrouw schikt, is dit een persoonlijke overtuiging, geen Bijbels principe wat aan de kant wordt gezet.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door DDD »

Toch wringt daar wel iets. Het lijkt een logische redenering, maar daarmee wordt wel altijd de macht gelegd bij de bezwaarde.

Al vraag ik mij werkelijk af waarom zoiets niet gewoon vooraf werd besproken. Hoe kun je nu in vredesnaam als dominee een kerkdienst toezeggen zonder je daar eerst behoorlijk in te verdiepen? Ik kan dat vooralsnog niet zo goed volgen.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Vrouw in het ambt

Bericht door ejvl »

Waarschijnlijk omdat hij er vanuit ging dat zijn bezwaren bekend waren, of de vrouw ging er vanuit dat er geen bezwaren waren.
Kortom, gebrek aan communicatie denk ik.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Vrouw in het ambt

Bericht door eilander »

DDD schreef:Toch wringt daar wel iets. Het lijkt een logische redenering, maar daarmee wordt wel altijd de macht gelegd bij de bezwaarde.
Waarom spreek je over macht? Iemand die om des gewetens wil ergens niet in meekan, heeft geen macht. Juist niet. Als deze mevrouw was gebleven had ze waarschijnlijk nog het recht aan haar kant gehad.
Rekening houden met de gevoelens van een ander heeft niets met een machtspositie te maken.
Wél ben je in zo'n geval verplicht om het altijd uit te kunnen leggen. Ik mag niet op basis van mijn gevoel alleen iets bepalen in een dergelijke situatie.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: RE: Re: Vrouw in het ambt

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: Waarom spreek je over macht? Iemand die om des gewetens wil ergens niet in meekan, heeft geen macht. Juist niet. Als deze mevrouw was gebleven had ze waarschijnlijk nog het recht aan haar kant gehad.
Rekening houden met de gevoelens van een ander heeft niets met een machtspositie te maken.
Wél ben je in zo'n geval verplicht om het altijd uit te kunnen leggen. Ik mag niet op basis van mijn gevoel alleen iets bepalen in een dergelijke situatie.
Eens, maar dat betekent niet per definitie niet dat het altijd de niet-bezwaarde moet zijn die toegeeft, mijns inziens.
Plaats reactie