Slavernij en Kerk

Gebruikersavatar
Apologeet
Berichten: 215
Lid geworden op: 30 jul 2022, 21:00

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Apologeet »

Inderdaad ook als kerk hebben we heel wat te verantwoorden voor misstanden in het koloniale verleden.
Tot de onafhankelijkheid van Indonesië aan toe hebben aalmoezeniers, priesters en dominee's gebeden voor de "overwinning op de inheemsen".

Net als alle andere instanties zoals de politiek, de zakenwereld en heeft ook de geestelijkheid fouten gemaakt.
Mensen werden toen gezien als een soort levend bezit zoals men nu tegen een hond aan kijkt.
Dat kunnen we niet verdoezelen, ontkennen of negeren.
Maar we hoeven het ons als individuen niet persoonlijk aan te rekenen.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door TSD »

DDD schreef:
Posthoorn schreef:Op Twitter werd deze tekst aangehaald:
Exodus 21

20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin zo met een stok slaat dat deze op slag sterft, dan moet hij zijn gerechte straf krijgen. 21 Blijft die persoon nog een of twee dagen in leven, dan behoeft er geen straf te volgen; hij is immers zijn eigendom.

Eerlijk gezegd vind ik dit best moeilijk te begrijpen. Want hiermee lijkt het alsof het leven van een slaaf minder waard is dan het leven van een ander mens. Hoe moeten we dit zien?
Het is toch ook duidelijk dat het leven van een slaaf minder waard was dan een ander mens? Dat is het hele idee van die tijd. Zoiets wordt pas een probleem als je alle wetten van God als eeuwigdurend ziet. Maar de wetten voor Israel zijn gegeven voor die tijd. Wij kunnen er lering uit trekken als we ze vergelijken met de wetten uit de omgeving in dezelfde tijd.
Ik moest denken aan Matth. 19:8 Hij zeide tot hen: Mozes heeft vanwege de hardigheid uwer harten u toegelaten uw vrouwen te verlaten; maar van den beginne is het alzo niet geweest. (Dit naar aanleiding van de wet op de scheidbrief uit Deut. 24:1 e.v.)

Er wordt in de wetten voor Israel dus rekening gehouden met een soms zondige gangbare praktijk.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Apologeet schreef:Inderdaad ook als kerk hebben we heel wat te verantwoorden voor misstanden in het koloniale verleden.
Tot de onafhankelijkheid van Indonesië aan toe hebben aalmoezeniers, priesters en dominee's gebeden voor de "overwinning op de inheemsen".

Net als alle andere instanties zoals de politiek, de zakenwereld en heeft ook de geestelijkheid fouten gemaakt.
Mensen werden toen gezien als een soort levend bezit zoals men nu tegen een hond aan kijkt.
Dat kunnen we niet verdoezelen, ontkennen of negeren.
Maar we hoeven het ons als individuen niet persoonlijk aan te rekenen.
Deels mee eens. Ik wil kolonialisme en slavernij wel gescheiden houden. Met beide is heel veel mis, maar het is iets anders en zeker bij de politionele acties speelde meer. Enkele generaties terug heeft mijn schoonfamilie zwaar geleden in de Bersiap periode, waarin velen uit de familie vermoord zijn. Met die achtergrond moet je de politionele acties wel als meer dan puur kolonialisme zien en ook een groot deel van de Christenen in Nederland zag dit wel (al zou dat deels geweest zijn om het kolonialisme goed te praten).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33199
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Tiberius »

DDD schreef:
Posthoorn schreef:Op Twitter werd deze tekst aangehaald:
Exodus 21

20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin zo met een stok slaat dat deze op slag sterft, dan moet hij zijn gerechte straf krijgen. 21 Blijft die persoon nog een of twee dagen in leven, dan behoeft er geen straf te volgen; hij is immers zijn eigendom.

Eerlijk gezegd vind ik dit best moeilijk te begrijpen. Want hiermee lijkt het alsof het leven van een slaaf minder waard is dan het leven van een ander mens. Hoe moeten we dit zien?
Het is toch ook duidelijk dat het leven van een slaaf minder waard was dan een ander mens? Dat is het hele idee van die tijd. Zoiets wordt pas een probleem als je alle wetten van God als eeuwigdurend ziet. Maar de wetten voor Israel zijn gegeven voor die tijd. Wij kunnen er lering uit trekken als we ze vergelijken met de wetten uit de omgeving in dezelfde tijd.
Klopt.
Daar komt bij dat slavernij in de Bijbeltijd anders was dan in de 18e/19e eeuw.
In de eerste plaats omdat het racistische element in die tijd ontbrak: slaven waren meestal rasgenoten.
Er was vaak sprake van schuldslavernij: ze konden hun schulden niet betalen en werden daardoor eigendom van iemand anders.
Daarbij komt dat ze na 7 jaar weer vrij gelaten moesten worden. Ze konden dan zelfs kiezen om slaaf te blijven met hun hele gezin.

In de 18e/19e eeuw werden mensen gewoon weggeroofd uit hun land, overgevaren naar een ander land en daar vrijwel ontmenselijkt.

Dus die 2 vormen zijn niet te vergelijken; alleen het woord is hetzelfde (althans: tot voor kort; tegenwoordig is het: tot slaaf gemaakte).
Ambtenaar
Berichten: 9152
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

Tiberius schreef: In de eerste plaats omdat het racistische element in die tijd ontbrak: slaven waren meestal rasgenoten.
Biologisch gezien zijn er binnen de soort homo sapiens geen rassen.
In de 18e/19e eeuw werden mensen gewoon weggeroofd uit hun land, overgevaren naar een ander land en daar vrijwel ontmenselijkt.
Het gebeurde al vanaf de 16e eeuw, dat mensen vanuit Afrika naar Zuid-Amerika werden gebracht.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef: In de eerste plaats omdat het racistische element in die tijd ontbrak: slaven waren meestal rasgenoten.
Biologisch gezien zijn er binnen de soort homo sapiens geen rassen.
In de 18e/19e eeuw werden mensen gewoon weggeroofd uit hun land, overgevaren naar een ander land en daar vrijwel ontmenselijkt.
Het gebeurde al vanaf de 16e eeuw, dat mensen vanuit Afrika naar Zuid-Amerika werden gebracht.
Maar in het begin deden de Nederlanders nog niet echt mee. Piet Hein bevrijdde nog slaven. Ook was er al veel slavernij in de Arabische wereld (die was trouwens ook erg racistisch). Verder heeft Tiberius echt wel een punt, in de Bijbelse tijd was de slavenhandel niet zo zeer racistisch en van een andere orde dan de slavenhandel door Arabieren, Turken en Europeanen (en sommige Afrikaanse volkeren zelf).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door huisman »

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_slavenhandel

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Arabische_slavenhandel

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Slavern ... aanse_Rijk

Lees dit maar. Wanneer komen er excuses voor minstens 1.000.000 tot slaaf gemaakt Europeanen in Noord-Afrika?

Ik sta achter de excuses voor onze bijdrage aan de onmenselijke slavenhandel maar schrik weer van de onkunde van de media. Mijn stelling blijft gewoon waar: Journalisten zijn dom en lui en verdiepen zich niet in de materie. Ze doen alsof slavernij een Europese uitvinding was.

Misschien een ietsje pietsje generaliserend. Er zullen best wel goede journalisten zijn maar die zijn schaars geworden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door J.C. Philpot »

Ik denk dat het goed is dat we afstand nemen van de verschrikkelijke zaken die we gedaan hebben in het verleden. Ik heb "Wij slaven van Suriname" van Anton de Kom gelezen. Dan kom je er wel achter wat voor verschrikkelijke rol Nederland gespeeld heeft.

Dat we 150 jaar na de afschaffing van de slavernij allerlei grijpgrage nakomelingen geld moeten gaan geven, lijkt me dan weer niet verstandig. Dit bevorderd het slachtofferdenken van achter-achter-achter-(...)-nakomelingen, die de verantwoordelijkheid over hun eigen leven zouden moeten nemen.

We kunnen ons beter richten op goed onderwijs en gelijke kansen voor elke groepering in Nederland waar achterstanden zijn, ongeacht of hun verre voorvaderen nu slaven waren of niet.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Herman »

huisman schreef:Ze doen alsof slavernij een Europese uitvinding was.

1. Het probleem is dat de Europeanen en Noord-Amerikanen helaas systematischer te werk zijn gegaan en het geluk hebben gehad om een enorme welvaart te ontwikkelen, die deels op de slavernij terug te voeren is.

2. Het aandeel van Nederland aan de transatlantische slavenhandel was nog relatief gering. De betreffende periode heeft het over 15 mln getransporteerde slaven met een overlijdenspercentage van 25%. Van de totale handel zijn er 600.000 toe te rekenen aan Nederlanders.
Ambtenaar
Berichten: 9152
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Maar in het begin deden de Nederlanders nog niet echt mee.
Dat is niet echt een excuus, of wel?
Ook was er al veel slavernij in de Arabische wereld (die was trouwens ook erg racistisch). Verder heeft Tiberius echt wel een punt, in de Bijbelse tijd was de slavenhandel niet zo zeer racistisch en van een andere orde dan de slavenhandel door Arabieren, Turken en Europeanen (en sommige Afrikaanse volkeren zelf).
Dat is grotendeels gebaseerd op een nogal romantisch beeld wat mij betreft. Ik ben nog geen serieuze bron tegengekomen waarin deze aanname wordt gestaafd, maar dat zal aan mij liggen. Zelfs in de Bijbel kun je lezen wat er met gevangen genomen volken gebeurde. Die werden massaal gedood, wat we tegenwoordig genocide zouden noemen, of gebruikt als slaaf.
Ambtenaar
Berichten: 9152
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Deels mee eens. Ik wil kolonialisme en slavernij wel gescheiden houden.
Het zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Met beide is heel veel mis, maar het is iets anders en zeker bij de politionele acties speelde meer. Enkele generaties terug heeft mijn schoonfamilie zwaar geleden in de Bersiap periode, waarin velen uit de familie vermoord zijn. Met die achtergrond moet je de politionele acties wel als meer dan puur kolonialisme zien en ook een groot deel van de Christenen in Nederland zag dit wel (al zou dat deels geweest zijn om het kolonialisme goed te praten).
Eeuwenlang zijn de Indonesiërs uitgebuit door Nederland. Hoe kwalijk kun je het hen nemen dat ze wraak nemen op een tijdstip waarop de eeuwenlange onderdrukker zwak is? Indië verloren, rampspoed geboren. En meer van al die onzin die de politionele acties moesten rechtvaardigen. Het was een gewoon een militaire herbezetting van Indonesië.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Deels mee eens. Ik wil kolonialisme en slavernij wel gescheiden houden.
Het zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Met beide is heel veel mis, maar het is iets anders en zeker bij de politionele acties speelde meer. Enkele generaties terug heeft mijn schoonfamilie zwaar geleden in de Bersiap periode, waarin velen uit de familie vermoord zijn. Met die achtergrond moet je de politionele acties wel als meer dan puur kolonialisme zien en ook een groot deel van de Christenen in Nederland zag dit wel (al zou dat deels geweest zijn om het kolonialisme goed te praten).
Eeuwenlang zijn de Indonesiërs uitgebuit door Nederland. Hoe kwalijk kun je het hen nemen dat ze wraak nemen op een tijdstip waarop de eeuwenlange onderdrukker zwak is? Indië verloren, rampspoed geboren. En meer van al die onzin die de politionele acties moesten rechtvaardigen. Het was een gewoon een militaire herbezetting van Indonesië.
Dat laatste is dus echt verwerpelijk. Natuurlijk kun je het mensen kwalijk nemen als ze mensen gaan doden om afkomst. En natuurlijk is bescherming van die mensen de moeite waard. Ik ga het kaalscheren van moffenmeiden niet verdedigen, nog minder het doden van duitse burgers. Dat jij hier je afvraagt of je mensen het blind doden van mensen met, in dit geval, een Nederlandse vader wel kwalijk kunt nemen, vind ik echt vele stappen te ver. De misdaden tijdens de politionele acties zijn nooit te verdedigen, maar er waren zeker goede argumenten voor de politionele acties zelf (en er tegen).
Het goedpraten van moordpartijen, met hoe kwalijk kun je het de dader nemen? Of het ontkennen van verantwoordelijkheid van de Nederlandse staat voor de bescherming van Indiers is echt een niveau anti-menselijkheid dat ik op dit forum niet verwacht.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 9152
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Dat laatste is dus echt verwerpelijk. Natuurlijk kun je het mensen kwalijk nemen als ze mensen gaan doden om afkomst.
Ik zeg niet dat het het goedkeur, maar ik kan het alleszins begrijpen. De Indonesiërs waren per slot van rekening honderden jaren op niet al te lichtzinnige wijze onderdrukt. Of moet ik in herinnering roepen hoe o.a. J.P. Coen heeft huisgehouden? Heb jij Multatuli nooit gelezen?
En natuurlijk is bescherming van die mensen de moeite waard.
Er zit enige ruimte tussen bescherming van mensen en militaire herbezetting. Het ging overigens ook niet geheel zonder onnodig geweld van Nederlandse zijde, ik roep graag Raymond Westerling in herinnering.
Dat jij hier je afvraagt of je mensen het blind doden van mensen met, in dit geval, een Nederlandse vader wel kwalijk kunt nemen, vind ik echt vele stappen te ver. De misdaden tijdens de politionele acties zijn nooit te verdedigen, maar er waren zeker goede argumenten voor de politionele acties zelf (en er tegen).
Ik keur niets goed, maar kan het heel goed begrijpen dat je na lange tijd wraak wilt nemen op de bezetter van je land en hen die de bezetter hebben geholpen.
Het goedpraten van moordpartijen, met hoe kwalijk kun je het de dader nemen? Of het ontkennen van verantwoordelijkheid van de Nederlandse staat voor de bescherming van Indiers is echt een niveau anti-menselijkheid dat ik op dit forum niet verwacht.
Je bent gewoon te emotioneel betrokken om objectief naar deze zaak te kijken. De internationale gemeenschap stond ook niet bepaald achter het optreden van Nederland, gezien de resolutie van de Veiligheidsraad. Het waren zelfs de Amerikanen die Nederland dwongen om het vechten te stoppen.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Herman »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Dat laatste is dus echt verwerpelijk. Natuurlijk kun je het mensen kwalijk nemen als ze mensen gaan doden om afkomst.
Ik zeg niet dat het het goedkeur, maar ik kan het alleszins begrijpen. De Indonesiërs waren per slot van rekening honderden jaren op niet al te lichtzinnige wijze onderdrukt. Of moet ik in herinnering roepen hoe o.a. J.P. Coen heeft huisgehouden? Heb jij Multatuli nooit gelezen?
Er is alleen een verband over de eeuwen heen. Maar verder was Indonesië fors aan het verzelfstandigen tussen 1900 en 1945. De Bersiap is echt een enorme uitwas, waarvan je de oorzaken niet zomaar in het verleden kan leggen. Zelfs wikipedia noemt deze moordpartijen xenofoob. En het richtte zich niet tegen de Nederlanders, maar tegen halfbloed Indo's! Je mag je hier wel even op bijlezen, voor dergelijke conclusies te trekken. Ik snap de verongelijktheid van Parsifal wel.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Dat laatste is dus echt verwerpelijk. Natuurlijk kun je het mensen kwalijk nemen als ze mensen gaan doden om afkomst.
Ik zeg niet dat het het goedkeur, maar ik kan het alleszins begrijpen. De Indonesiërs waren per slot van rekening honderden jaren op niet al te lichtzinnige wijze onderdrukt. Of moet ik in herinnering roepen hoe o.a. J.P. Coen heeft huisgehouden? Heb jij Multatuli nooit gelezen?
En natuurlijk is bescherming van die mensen de moeite waard.
Er zit enige ruimte tussen bescherming van mensen en militaire herbezetting. Het ging overigens ook niet geheel zonder onnodig geweld van Nederlandse zijde, ik roep graag Raymond Westerling in herinnering.
Dat jij hier je afvraagt of je mensen het blind doden van mensen met, in dit geval, een Nederlandse vader wel kwalijk kunt nemen, vind ik echt vele stappen te ver. De misdaden tijdens de politionele acties zijn nooit te verdedigen, maar er waren zeker goede argumenten voor de politionele acties zelf (en er tegen).
Ik keur niets goed, maar kan het heel goed begrijpen dat je na lange tijd wraak wilt nemen op de bezetter van je land en hen die de bezetter hebben geholpen.
Het goedpraten van moordpartijen, met hoe kwalijk kun je het de dader nemen? Of het ontkennen van verantwoordelijkheid van de Nederlandse staat voor de bescherming van Indiers is echt een niveau anti-menselijkheid dat ik op dit forum niet verwacht.
Je bent gewoon te emotioneel betrokken om objectief naar deze zaak te kijken. De internationale gemeenschap stond ook niet bepaald achter het optreden van Nederland, gezien de resolutie van de Veiligheidsraad. Het waren zelfs de Amerikanen die Nederland dwongen om het vechten te stoppen.
Ik lees "hoe kwalijk kun je het ze nemen?" als goedkeuring, maar misschien was de vraag niet retorisch. En ja Jan Pietersz. Coen was ongekend wreed en dat is gewoon vreselijk. Daarom noemde ik eerder ook Cornelis Casteleijn en Depok. En oorlogsmisdaden tijdens de politionele acties zijn niet goed te praten en ik zal niet vragen of je het de betrokken militairen kunt kwalijk nemen. Maar doen alsof de politionele acties of het kolonialisme van de twintigste eeuw ook maar vergelijkbaar zijn met slavernij is absurd.

Ja de Amerikanen hebben druk gezet op de dekolonisatie en vervolgens de Javaanse kolonisatie van WestPapua gesteund net als de massamoord op honderdduizenden Indonesischers van Chinese afkomst (zolang het land maar niet communistisch wordt). Ik durf echt wel te beweren dat buiten Java de Indonesische bevolking een betere levensstandaard en meer rechten zou hebben dan ze nu hadden in de tweede helft van de twintigste eeuw. Dat is geen pleidooi voor kolonialisme, maar wel een argument om kolonialisme en slavernij niet op een lijn te stellen.

En ja het raakt mijn schoonfamilie, maar geeft dat me echt minder recht van spreken dan een of andere ambtenaar die zich afvraagt of je het mensen kunt kwalijk nemen dat ze de vader en broers van de opa van mijn vrouw afslachten enkel omdat hun vader/grootvader Nederlander was.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie