Slavernij en Kerk

Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Ik lees "hoe kwalijk kun je het ze nemen?" als goedkeuring, maar misschien was de vraag niet retorisch. En ja Jan Pietersz. Coen was ongekend wreed en dat is gewoon vreselijk. Daarom noemde ik eerder ook Cornelis Casteleijn en Depok. En oorlogsmisdaden tijdens de politionele acties zijn niet goed te praten en ik zal niet vragen of je het de betrokken militairen kunt kwalijk nemen. Maar doen alsof de politionele acties of het kolonialisme van de twintigste eeuw ook maar vergelijkbaar zijn met slavernij is absurd.
Misschien moet moet je eerst een wedervraag stellen, voordat je conclusies trekt. Het kolonialisme in de 20e eeuw is natuurlijk geworteld in het kolonialisme van de eeuwen daarvoor en de daarbij gepaard gaande onderdrukking en slavernij. Het kan in mijn ogen daarom niet verbazen dat dit heeft geleidt tot revanchistische gedachten bij mensen wier voorgeslacht hieronder geleden heeft. Ook mag het niet verbazen dat mensen de kans grijpen tot gewelddadig verzet en wraakacties tegen hen die ze als collaborateur beschouwen als de koloniale macht ernstig verzwakt is.
Ja de Amerikanen hebben druk gezet op de dekolonisatie en vervolgens de Javaanse kolonisatie van WestPapua gesteund net als de massamoord op honderdduizenden Indonesischers van Chinese afkomst (zolang het land maar niet communistisch wordt). Ik durf echt wel te beweren dat buiten Java de Indonesische bevolking een betere levensstandaard en meer rechten zou hebben dan ze nu hadden in de tweede helft van de twintigste eeuw. Dat is geen pleidooi voor kolonialisme, maar wel een argument om kolonialisme en slavernij niet op een lijn te stellen.
Niemand stelt hier kolonialisme op één lijn met slavernij. Echter kolonialisme ging wel altijd gepaard met slavernij en is daar ook op gestoeld.
En ja het raakt mijn schoonfamilie, maar geeft dat me echt minder recht van spreken dan een of andere ambtenaar die zich afvraagt of je het mensen kunt kwalijk nemen dat ze de vader en broers van de opa van mijn vrouw afslachten enkel omdat hun vader/grootvader Nederlander was.
Nee, het geeft je geen minder rechten. Maar emoties kunnen wel een rol spelen in de beoordeling van gebeurtenissen en ontwikkelingen.
merel
Berichten: 9678
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door merel »

parsifal schreef:
Ja de Amerikanen hebben druk gezet op de dekolonisatie en vervolgens de Javaanse kolonisatie van WestPapua gesteund net als de massamoord op honderdduizenden Indonesischers van Chinese afkomst (zolang het land maar niet communistisch wordt). Ik durf echt wel te beweren dat buiten Java de Indonesische bevolking een betere levensstandaard en meer rechten zou hebben dan ze nu hadden in de tweede helft van de twintigste eeuw. Dat is geen pleidooi voor kolonialisme, maar wel een argument om kolonialisme en slavernij niet op een lijn te stellen.
Zou je dat niet sec van heel veel nazaten van slaven of koloniën kunnen stellen? De mensen indertijd hebben verschrikkelijk gelden. Alleen vermoed ik dat de huidige nazaten van slavernij het nu beter hebben dan dat zij het zouden hebben gehad als hun voorouders niet waren weggevoerd. Ook in diverse koloniën is het er niet beter op geworden sinds ze eigen bestuur hebben.

Voor mijzelf voel ik wel een spagaat hierin. In hoeverre is bijvoorbeeld Nederland nog verantwoordelijk voor de ex koloniën? In 1975 kreeg Suriname zelfbestuur en werden schulden kwijtgescholden. Door wanbeleid en drugsgelden van Bouterse is het een puinhoop. Zijn wij hiervoor nog verantwoordelijk?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

merel schreef:
parsifal schreef:
Ja de Amerikanen hebben druk gezet op de dekolonisatie en vervolgens de Javaanse kolonisatie van WestPapua gesteund net als de massamoord op honderdduizenden Indonesischers van Chinese afkomst (zolang het land maar niet communistisch wordt). Ik durf echt wel te beweren dat buiten Java de Indonesische bevolking een betere levensstandaard en meer rechten zou hebben dan ze nu hadden in de tweede helft van de twintigste eeuw. Dat is geen pleidooi voor kolonialisme, maar wel een argument om kolonialisme en slavernij niet op een lijn te stellen.
Zou je dat niet sec van heel veel nazaten van slaven of koloniën kunnen stellen? De mensen indertijd hebben verschrikkelijk gelden. Alleen vermoed ik dat de huidige nazaten van slavernij het nu beter hebben dan dat zij het zouden hebben gehad als hun voorouders niet waren weggevoerd. Ook in diverse koloniën is het er niet beter op geworden sinds ze eigen bestuur hebben.

Voor mijzelf voel ik wel een spagaat hierin. In hoeverre is bijvoorbeeld Nederland nog verantwoordelijk voor de ex koloniën? In 1975 kreeg Suriname zelfbestuur en werden schulden kwijtgescholden. Door wanbeleid en drugsgelden van Bouterse is het een puinhoop. Zijn wij hiervoor nog verantwoordelijk?
Ik denk dat zeker de voormalige kolonieen die niet een kunstmatig land geworden zijn zich best ontwikkeld hebben (Singapore is een extreem voorbeeld, maar ook Maleisie). Ik denk zeker dat Nederland in de 20e eeuw haar best deed voor de kolonieen, de weg naar onafhankelijkheid voor West-Papua was echt wel goed gepland (alleen wilde de anti-koloniale VS, Indonesie paaien en offerde daar graag dit land aan op).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Ik lees "hoe kwalijk kun je het ze nemen?" als goedkeuring, maar misschien was de vraag niet retorisch. En ja Jan Pietersz. Coen was ongekend wreed en dat is gewoon vreselijk. Daarom noemde ik eerder ook Cornelis Casteleijn en Depok. En oorlogsmisdaden tijdens de politionele acties zijn niet goed te praten en ik zal niet vragen of je het de betrokken militairen kunt kwalijk nemen. Maar doen alsof de politionele acties of het kolonialisme van de twintigste eeuw ook maar vergelijkbaar zijn met slavernij is absurd.
Misschien moet moet je eerst een wedervraag stellen, voordat je conclusies trekt. Het kolonialisme in de 20e eeuw is natuurlijk geworteld in het kolonialisme van de eeuwen daarvoor en de daarbij gepaard gaande onderdrukking en slavernij. Het kan in mijn ogen daarom niet verbazen dat dit heeft geleidt tot revanchistische gedachten bij mensen wier voorgeslacht hieronder geleden heeft. Ook mag het niet verbazen dat mensen de kans grijpen tot gewelddadig verzet en wraakacties tegen hen die ze als collaborateur beschouwen als de koloniale macht ernstig verzwakt is.
Okee mijn vraag dan. Had Nederland een verantwoordelijkheid voor de bescherming van de mensen die afgeslacht werden tijdens de Bersiap periode? Mijn hele punt was dat er goede argumenten voor de politionele acties waren. Er waren ook argumenten tegen. En ja ik vind dat je het mensen altijd kwalijk kunt nemen als ze anderen afslachten. Of het nu Jan Pietersz. Coen is of een Indonesische nationalist, die trouwens net de Indonesische bevolking harder heeft zien lijden in de drie jaar onder Japans bewind dan voor generaties van Nederlands bewind.
Ja de Amerikanen hebben druk gezet op de dekolonisatie en vervolgens de Javaanse kolonisatie van WestPapua gesteund net als de massamoord op honderdduizenden Indonesischers van Chinese afkomst (zolang het land maar niet communistisch wordt). Ik durf echt wel te beweren dat buiten Java de Indonesische bevolking een betere levensstandaard en meer rechten zou hebben dan ze nu hadden in de tweede helft van de twintigste eeuw. Dat is geen pleidooi voor kolonialisme, maar wel een argument om kolonialisme en slavernij niet op een lijn te stellen.
Niemand stelt hier kolonialisme op één lijn met slavernij. Echter kolonialisme ging wel altijd gepaard met slavernij en is daar ook op gestoeld.
Niet bepaald. Veel Brits kolonialisme in de 19e eeuw ging echt zonder slavernij. Er was racisme, maar het was echt geen slavernij.
En ja het raakt mijn schoonfamilie, maar geeft dat me echt minder recht van spreken dan een of andere ambtenaar die zich afvraagt of je het mensen kunt kwalijk nemen dat ze de vader en broers van de opa van mijn vrouw afslachten enkel omdat hun vader/grootvader Nederlander was.
Nee, het geeft je geen minder rechten. Maar emoties kunnen wel een rol spelen in de beoordeling van gebeurtenissen en ontwikkelingen.
[/quote]
Mensenlevens tellen, en ja ik vind het echt schandalig als moordpartijen vergoeilijkt worden met "kun je het mensen kwalijk nemen?"
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
merel
Berichten: 9678
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door merel »

Ik denk dat jij de post van @ ambtenaar verkeerd interpreteert. Hij vergoeilijkt het niet, maar geeft aan dat het een logisch gevolg van gebeurtenissen is. Dat is wat anders.
Laatst gewijzigd door merel op 21 dec 2022, 11:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Herman »

merel schreef:Ik denk dat jij de post van @ ambtenaar verkeerd interpreteert. Hij vergelijkt het niet, maar geeft aan dat het een logisch gevolg van gebeurtenissen is. Dat is wat anders.
Ook een logische uiteenzetting is aanvechtbaar. Het enorme geweld na WO2 heeft meer te maken met de Japanse periode uit 1941-1945, de enorme honger uit die tijd en de andere oorlogsontberingen, dan met de vooroorlogse periode.
merel
Berichten: 9678
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door merel »

Herman schreef:
merel schreef:Ik denk dat jij de post van @ ambtenaar verkeerd interpreteert. Hij vergelijkt het niet, maar geeft aan dat het een logisch gevolg van gebeurtenissen is. Dat is wat anders.
Ook een logische uiteenzetting is aanvechtbaar. Het enorme geweld na WO2 heeft meer te maken met de Japanse periode uit 1941-1945, de enorme honger uit die tijd en de andere oorlogsontberingen, dan met de vooroorlogse periode.
Natuurlijk is het aanvechtbaar. Ik lees dat ook in de post terug.

N.B ik zie zojuist dat in mijn telefoon ' vergoeilijkt' in vergelijkt heeft veranderd. Ik heb het gewijzigd.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door huisman »

Vermoeiend al dat terugkijken. Zeker met weinig historisch besef en met de normen en waarden van de 21ste eeuw de vorige eeuwen beoordelen en vooral veroordelen.
Ik lees veel geschiedenis maar nooit met het idee dat ik daar nog wat aan kan veranderen.

Daarom zou het beter zijn om te gaan kijken waar vandaag het onrecht plaatsvindt en dat proberen op te lossen. Zelfs bij moderne slavernij (bv arbeidsmigranten in Quatar) kijken we weg en wordt zelfs op dit forum het WK volgen goedgekeurd.

Beetje hypocriet en gemakkelijk om na het kijken van een WK wedstrijd en een pilsje op de bank Jan Pieterszoon Coen te veroordelen.

Ga dat de nabestaanden van de 500 arbeidsmigranten die zijn omgekomen tijdens de bouw van de WK faciliteiten maar uitleggen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

huisman schreef:Vermoeiend al dat terugkijken. Zeker met weinig historisch besef en met de normen en waarden van de 21ste eeuw de vorige eeuwen beoordelen en vooral veroordelen.
Ik lees veel geschiedenis maar nooit met het idee dat ik daar nog wat aan kan veranderen.

Daarom zou het beter zijn om te gaan kijken waar vandaag het onrecht plaatsvindt en dat proberen op te lossen. Zelfs bij moderne slavernij (bv arbeidsmigranten in Quatar) kijken we weg en wordt zelfs op dit forum het WK volgen goedgekeurd.

Beetje hypocriet en gemakkelijk om na het kijken van een WK wedstrijd en een pilsje op de bank Jan Pieterszoon Coen te veroordelen.

Ga dat de nabestaanden van de 500 arbeidsmigranten die zijn omgekomen tijdens de bouw van de WK faciliteiten maar uitleggen.
Deels mee eens. De excuses op de dag na een feestje in Qatar zijn echt absurd. Aan de andere kant is evaluatie van het verleden wel belangrijk. Jan Pietersz. Coen heeft straten en meer naar zich vernoemd, maar ook in zijn tijd werd hij als erg wreed gezien. Veel mensen hebben nooit van Cornelis Chastelein gehoord terwijl dat iemand was die verder ging dan wat werd gevraagd om het goede te doen. We moeten ons echt afvragen waarom er niet meer gebeurd is om het Evangelie te brengen onder de bewoners van onze kolonieen en wat dat zegt over predikanten in Nederland die nog steeds in hoog aanzien staan maar vaak wegkeken hiervan (er zijn uitzonderingen).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

merel schreef:Ik denk dat jij de post van @ ambtenaar verkeerd interpreteert. Hij vergoeilijkt het niet, maar geeft aan dat het een logisch gevolg van gebeurtenissen is. Dat is wat anders.
Met Herman ben ik het eens dat de logica echt aan te vechten is. Verder het afvragen of je het iemand kwalijk kunt nemen gaat bij mij echt verder dan logisch verklaren.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Herman »

huisman schreef:Daarom zou het beter zijn om te gaan kijken waar vandaag het onrecht plaatsvindt en dat proberen op te lossen.
Hier kan je een mooie podcast vinden over moderne kindslavernij in Afrika: Podcast Werelddelen
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Okee mijn vraag dan. Had Nederland een verantwoordelijkheid voor de bescherming van de mensen die afgeslacht werden tijdens de Bersiap periode? Mijn hele punt was dat er goede argumenten voor de politionele acties waren. Er waren ook argumenten tegen. En ja ik vind dat je het mensen altijd kwalijk kunt nemen als ze anderen afslachten. Of het nu Jan Pietersz. Coen is of een Indonesische nationalist, die trouwens net de Indonesische bevolking harder heeft zien lijden in de drie jaar onder Japans bewind dan voor generaties van Nederlands bewind.
Was Nederland het wettige gezag? Kort na de capitulatie riep Soekarno de onafhankelijkheid af.
Niet bepaald. Veel Brits kolonialisme in de 19e eeuw ging echt zonder slavernij. Er was racisme, maar het was echt geen slavernij.
Dat is ook niet raar, omdat de slavernij officieel al in 1833 werd afgeschaft door de Britten en al eerder verboden ze slavenhandel.
Mensenlevens tellen, en ja ik vind het echt schandalig als moordpartijen vergoeilijkt worden met "kun je het mensen kwalijk nemen?"
Mensenlevens tellen, maar meestal alleen als het uitkomt. Dat is de harde realiteit. En je moet gebeurtenissen niet eendimensionaal benaderen, en ik heb sterk het gevoel dat je dat wel doet in dit geval.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Okee mijn vraag dan. Had Nederland een verantwoordelijkheid voor de bescherming van de mensen die afgeslacht werden tijdens de Bersiap periode? Mijn hele punt was dat er goede argumenten voor de politionele acties waren. Er waren ook argumenten tegen. En ja ik vind dat je het mensen altijd kwalijk kunt nemen als ze anderen afslachten. Of het nu Jan Pietersz. Coen is of een Indonesische nationalist, die trouwens net de Indonesische bevolking harder heeft zien lijden in de drie jaar onder Japans bewind dan voor generaties van Nederlands bewind.
Was Nederland het wettige gezag? Kort na de capitulatie riep Soekarno de onafhankelijkheid af.
O ja, dan houdt de verantwoordelijkheid op. Zijn wij onze voormalig onderdanen's hoeders tenslotte.
Dat is ook niet raar, omdat de slavernij officieel al in 1833 werd afgeschaft door de Britten en al eerder verboden ze slavenhandel.
Ja en daarom zijn slavernij en kolonialisme niet perse twee kanten van dezelfde medaille en kunnen ze best los van elkaar gezien worden en moeten apart besproken worden. Dat is net het hele punt, je kunt best tegen beiden zijn met de erkenning dat dat op grond van verschillende argumenten is.
Mensenlevens tellen, maar meestal alleen als het uitkomt. Dat is de harde realiteit. En je moet gebeurtenissen niet eendimensionaal benaderen, en ik heb sterk het gevoel dat je dat wel doet in dit geval.
Nee, niet bepaald. Ik probeer juist aan te geven dat er zowel voor- als tegenargumenten te geven zijn wat betreft politionele acties. Jij lijkt de voor argumenten zonder meer van tafel te vegen en de mensenlevens totaal niet mee te tellen en het nemen van de levens de mensen niet eens zo kwalijk te nemen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Apologeet
Berichten: 215
Lid geworden op: 30 jul 2022, 21:00

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Apologeet »

parsifal schreef:
Apologeet schreef:Inderdaad ook als kerk hebben we heel wat te verantwoorden voor misstanden in het koloniale verleden.
Tot de onafhankelijkheid van Indonesië aan toe hebben aalmoezeniers, priesters en dominee's gebeden voor de "overwinning op de inheemsen".

Net als alle andere instanties zoals de politiek, de zakenwereld en heeft ook de geestelijkheid fouten gemaakt.
Mensen werden toen gezien als een soort levend bezit zoals men nu tegen een hond aan kijkt.
Dat kunnen we niet verdoezelen, ontkennen of negeren.
Maar we hoeven het ons als individuen niet persoonlijk aan te rekenen.
Deels mee eens. Ik wil kolonialisme en slavernij wel gescheiden houden. Met beide is heel veel mis, maar het is iets anders en zeker bij de politionele acties speelde meer. Enkele generaties terug heeft mijn schoonfamilie zwaar geleden in de Bersiap periode, waarin velen uit de familie vermoord zijn. Met die achtergrond moet je de politionele acties wel als meer dan puur kolonialisme zien en ook een groot deel van de Christenen in Nederland zag dit wel (al zou dat deels geweest zijn om het kolonialisme goed te praten).
Overheersing is nooit goed te praten.
Heb trouwens ook verdund Moluks bloed.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Apologeet schreef:
parsifal schreef:
Deels mee eens. Ik wil kolonialisme en slavernij wel gescheiden houden. Met beide is heel veel mis, maar het is iets anders en zeker bij de politionele acties speelde meer. Enkele generaties terug heeft mijn schoonfamilie zwaar geleden in de Bersiap periode, waarin velen uit de familie vermoord zijn. Met die achtergrond moet je de politionele acties wel als meer dan puur kolonialisme zien en ook een groot deel van de Christenen in Nederland zag dit wel (al zou dat deels geweest zijn om het kolonialisme goed te praten).
Overheersing is nooit goed te praten.
Heb trouwens ook verdund Moluks bloed.
Ik zou zeggen dat overheersing altijd iets negatiefs heeft. In sommige gevallen staat er iets positiefs tegenover (ik denk dat het goed was dat Nederland West-Papua nog tot begin jaren 60 als kolonie hield bijvoorbeeld, of het Verenigd Koninkrijk dat de Falklands vasthield). In Indonesie zie je dat het Oosten in praktijk van Nederlandse overheersing naar Javaanse overheersing ging eigenlijk is er nu met Jokowi pas echt aandacht voor het Oosten.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie