Slavernij en Kerk

Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: O ja, dan houdt de verantwoordelijkheid op. Zijn wij onze voormalig onderdanen's hoeders tenslotte.
Dan is die wel beperkt.
parsifal schreef: Ja en daarom zijn slavernij en kolonialisme niet perse twee kanten van dezelfde medaille en kunnen ze best los van elkaar gezien worden en moeten apart besproken worden. Dat is net het hele punt, je kunt best tegen beiden zijn met de erkenning dat dat op grond van verschillende argumenten is.
Kolonialisme is gestoeld op onderdrukking en slavernij. Dat in de loop der eeuwen koloniale heersers de onderdrukte volken wat minder slecht gingen behandelen, doet daar niets aan af.
parsifal schreef: Nee, niet bepaald. Ik probeer juist aan te geven dat er zowel voor- als tegenargumenten te geven zijn wat betreft politionele acties. Jij lijkt de voor argumenten zonder meer van tafel te vegen en de mensenlevens totaal niet mee te tellen en het nemen van de levens de mensen niet eens zo kwalijk te nemen.
Voor ieder punt zijn er voor- en tegenargumenten. De vraag is wat het Nederlandse kabinet motiveerde om in te grijpen. Hun motivatie was niet het beschermen van mensenlevens.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: O ja, dan houdt de verantwoordelijkheid op. Zijn wij onze voormalig onderdanen's hoeders tenslotte.
Dan is die wel beperkt.
parsifal schreef: Ja en daarom zijn slavernij en kolonialisme niet perse twee kanten van dezelfde medaille en kunnen ze best los van elkaar gezien worden en moeten apart besproken worden. Dat is net het hele punt, je kunt best tegen beiden zijn met de erkenning dat dat op grond van verschillende argumenten is.
Kolonialisme is gestoeld op onderdrukking en slavernij. Dat in de loop der eeuwen koloniale heersers de onderdrukte volken wat minder slecht gingen behandelen, doet daar niets aan af.
parsifal schreef: Nee, niet bepaald. Ik probeer juist aan te geven dat er zowel voor- als tegenargumenten te geven zijn wat betreft politionele acties. Jij lijkt de voor argumenten zonder meer van tafel te vegen en de mensenlevens totaal niet mee te tellen en het nemen van de levens de mensen niet eens zo kwalijk te nemen.
Voor ieder punt zijn er voor- en tegenargumenten. De vraag is wat het Nederlandse kabinet motiveerde om in te grijpen. Hun motivatie was niet het beschermen van mensenlevens.
Het feit dat ze het politionele acties noemde maakt duidelijk dat de verschrikkingen van Bersiap een belangrijke rol speelden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Het feit dat ze het politionele acties noemde maakt duidelijk dat de verschrikkingen van Bersiap een belangrijke rol speelden.
Net zoals we in Afghanistan aan wederopbouw deden en geen oorlog voerden. Je bent wel erg naïef.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Het feit dat ze het politionele acties noemde maakt duidelijk dat de verschrikkingen van Bersiap een belangrijke rol speelden.
Net zoals we in Afghanistan aan wederopbouw deden en geen oorlog voerden. Je bent wel erg naïef.
We deden in Afghanistan aan wederopbouw, en waren daar een stuk meer op gericht dan bijvoorbeeld de Amerikanen. Het ging niet echt zonder oorlog nee. Maar Nederland in de afgelopen decennia was echt geen fan van dure oorlog puur om de oorlog.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef:
We deden in Afghanistan aan wederopbouw, en waren daar een stuk meer op gericht dan bijvoorbeeld de Amerikanen. Het ging niet echt zonder oorlog nee. Maar Nederland in de afgelopen decennia was echt geen fan van dure oorlog puur om de oorlog.
Het punt is dat je niet naar politieke framing moet kijken. En daar deden ze 75 jaar geleden ook al aan. Het waren geen politionele acties. Het was een militaire herbezetting, een ordinaire koloniale oorlog.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef:
We deden in Afghanistan aan wederopbouw, en waren daar een stuk meer op gericht dan bijvoorbeeld de Amerikanen. Het ging niet echt zonder oorlog nee. Maar Nederland in de afgelopen decennia was echt geen fan van dure oorlog puur om de oorlog.
Het punt is dat je niet naar politieke framing moet kijken. En daar deden ze 75 jaar geleden ook al aan. Het waren geen politionele acties. Het was een militaire herbezetting, een ordinaire koloniale oorlog.
Dat is echt zulke onzin. Het waren ook politionele acties, de aangevallen groepen tijdens Bersiap kregen ook bescherming. Er waren toen ook in de regering mensen die het leven van Indos of Indonesiers enige waarde gaven. Ik geloof best dat er ook economische en koloniale eerargumenten meespeelden en dat deze misschien zelfs doorslaggevend waren (de behandeling van de Molukkers toont aan dat humanisme ook deels uit het zicht verdween). Maar het is niet het een of het ander en in de jaren 40 was het zeker geen kolonialisme met uitbuiting als doel wat grootste drijfveer was. Er werden Nederlandse onderdanen afgeslacht.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef:
Dat is echt zulke onzin. Het waren ook politionele acties, de aangevallen groepen tijdens Bersiap kregen ook bescherming. Er waren toen ook in de regering mensen die het leven van Indos of Indonesiers enige waarde gaven. Ik geloof best dat er ook economische en koloniale eerargumenten meespeelden en dat deze misschien zelfs doorslaggevend waren (de behandeling van de Molukkers toont aan dat humanisme ook deels uit het zicht verdween). Maar het is niet het een of het ander en in de jaren 40 was het zeker geen kolonialisme met uitbuiting als doel wat grootste drijfveer was. Er werden Nederlandse onderdanen afgeslacht.
Lees eens een boek of een studie, zou ik willen adviseren. Je praat duidelijk niet op basis van feiten, maar louter op basis van emoties.

Ik citeer uit het rapport 'Over de Grens', een onderzoeksrapport uitgevoerd in samenwerking tussen KITLV, NIMH en het NIOD. Te vinden op: https://library.oapen.org/handle/20.500.12657/53172

De citaten komt uit het concluderende hoofdstuk, pag. 452 en pag. 453

Meer recentelijk is naar voren gebracht dat het geweld tijdens de vroegste fase van de Indonesische revolutie voor Nederland een belangrijke reden is geweest om militair in te grijpen. Bronnen uit de jaren 1945-1949 tonen een ander beeld: ‘bersiap-geweld’ was niet de reden voor de herbezetting van Indonesië en evenmin voor het zenden van Nederlandse troepen. In de militaire voorlichting, de regeringsvoorlichting en de media was weliswaar aandacht voor dit geweld, maar dat gebeurde in de vorm van min of meer verspreide berichten over gewelddaden door individuele ‘rampokkers’, ‘p(e)loppers’ en ‘extremisten’ in ongeregelde acties.

Met andere woorden: het begrip bersiap in de betekenis van systematisch en gericht Indonesisch geweld tegen de groep van Indo-Europeanen, Molukkers en Nederlanders, kreeg pas vanaf de jaren tachtig vorm in de Nederlandse herinneringscultuur. Dit narratief kreeg de laatste jaren steeds meer de overhand, in combinatie met oplopende schattingen van slachtoffercijfers, waarbij zelfs werd gesproken
in termen van genocide. Tegelijkertijd deed de ‘Bersiap-periode’ veelvuldig haar intrede in de memoires van veteranen en Indische Nederlanders, als rechtvaardiging achteraf voor de inzet van Nederlandse troepen in Indonesië en het gebruik van geweld van Nederlandse zijde tegen Indonesiërs.
Geytenbeekje
Berichten: 8246
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Geytenbeekje »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef:
We deden in Afghanistan aan wederopbouw, en waren daar een stuk meer op gericht dan bijvoorbeeld de Amerikanen. Het ging niet echt zonder oorlog nee. Maar Nederland in de afgelopen decennia was echt geen fan van dure oorlog puur om de oorlog.
Het punt is dat je niet naar politieke framing moet kijken. En daar deden ze 75 jaar geleden ook al aan. Het waren geen politionele acties. Het was een militaire herbezetting, een ordinaire koloniale oorlog.
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 867c0c0c05
Ook las ik pas een artikel hierover waarbij echt niet alle handen wezen naar de acties van NL
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Valcke »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef:
Dat is echt zulke onzin. Het waren ook politionele acties, de aangevallen groepen tijdens Bersiap kregen ook bescherming. Er waren toen ook in de regering mensen die het leven van Indos of Indonesiers enige waarde gaven. Ik geloof best dat er ook economische en koloniale eerargumenten meespeelden en dat deze misschien zelfs doorslaggevend waren (de behandeling van de Molukkers toont aan dat humanisme ook deels uit het zicht verdween). Maar het is niet het een of het ander en in de jaren 40 was het zeker geen kolonialisme met uitbuiting als doel wat grootste drijfveer was. Er werden Nederlandse onderdanen afgeslacht.
Lees eens een boek of een studie, zou ik willen adviseren. Je praat duidelijk niet op basis van feiten, maar louter op basis van emoties.

Ik citeer uit het rapport 'Over de Grens', een onderzoeksrapport uitgevoerd in samenwerking tussen KITLV, NIMH en het NIOD. Te vinden op: https://library.oapen.org/handle/20.500.12657/53172

De citaten komt uit het concluderende hoofdstuk, pag. 452 en pag. 453

Meer recentelijk is naar voren gebracht dat het geweld tijdens de vroegste fase van de Indonesische revolutie voor Nederland een belangrijke reden is geweest om militair in te grijpen. Bronnen uit de jaren 1945-1949 tonen een ander beeld: ‘bersiap-geweld’ was niet de reden voor de herbezetting van Indonesië en evenmin voor het zenden van Nederlandse troepen. In de militaire voorlichting, de regeringsvoorlichting en de media was weliswaar aandacht voor dit geweld, maar dat gebeurde in de vorm van min of meer verspreide berichten over gewelddaden door individuele ‘rampokkers’, ‘p(e)loppers’ en ‘extremisten’ in ongeregelde acties.

Met andere woorden: het begrip bersiap in de betekenis van systematisch en gericht Indonesisch geweld tegen de groep van Indo-Europeanen, Molukkers en Nederlanders, kreeg pas vanaf de jaren tachtig vorm in de Nederlandse herinneringscultuur. Dit narratief kreeg de laatste jaren steeds meer de overhand, in combinatie met oplopende schattingen van slachtoffercijfers, waarbij zelfs werd gesproken
in termen van genocide. Tegelijkertijd deed de ‘Bersiap-periode’ veelvuldig haar intrede in de memoires van veteranen en Indische Nederlanders, als rechtvaardiging achteraf voor de inzet van Nederlandse troepen in Indonesië en het gebruik van geweld van Nederlandse zijde tegen Indonesiërs.
Het formele argument van de regering was toch echt orde en veiligheid, alsook aantasting van de Nederlandse soevereiniteit in de overgangsfase. Of er op de achtergrond ook andere belangen een belangrijke rol spelen of niet, het is wel het argument dat toen reeds genoemd werd, juist ook door de regering en in de Tweede Kamer. Het feit dat veteranen daar ook steeds aan refereren was dus geen gewijzigd narratief. Het was hun namelijk altijd voorgehouden: dit was de reden waarom zij gingen. Zie alleen al de rede van minister-president Beel op 23 juli 1947, bij de aanvang van de acties:
Beel 23 juli 1947 schreef:De heer Beel, Minister-President: De ontwikkeling der gebeurtenissen in Indonesië heeft mij toch tot mijn leedwezen genoopt, U te verzoeken, Mijnheer de Voorzitter, om de Kamer in afwijking der reeds vastgestelde regeling harer werkzaamheden opnieuw bijeen te roepen teneinde de Regering wederom de gelegenheid te schenken een verklaring af te leggen.

De 10e Juli j.l. mocht ik in deze Kamer verklaren dat de Regering bereid was in het schrijven van de Eerste Minister van de Republiek Indonesia van 8 Juli d.a.v. waarin het republikeins antwoord op de brief van de Lt. Gouverneur-Generaal van 29 Juni nader werd gepreciseerd, de mogelijkheid ener gunstige wending te zien.

Dit schrijven van 8 Juli was weliswaar niet in alle opzichten bevredigend, doch scheen tot de uitvoering van de overeenkomst van Linggadjati te kunnen medewerken mits ons nog op zeer korte termijn op enige essentiële punten voldoening werd verschaft, mits het ten spoedigste in daden zou worden omgezet, en tenslotte onder het voorbehoud dat vóór alles, en onder méér, de onmiddellijke staking van vijandelijkheden met inbegrip van de vernielingen en de vijandige propaganda was te verwachten.

Bij diezelfde gelegenheid, Mijnheer de Voorzitter, moest ik verklaren, dat de Regering, indien het uiteindelijk onmogelijk zou blijken, langs de weg van onderhandelingen tot een goede uitvoering van Linggadjati te geraken, op grond van Haar alomvattende verantwoordelijkheid noodgedwongen als uiterste maatregel Haar militair machtsmiddel, zij het zo beperkt mogelijk, zou hebben aan te wenden. Doelstelling van zodanige militaire actie van politionele aard zou zijn: het opheffen van het onhoudbaar karakter van de noodtoestand het scheppen van betere voorwaarden ter uitvoering van het staatkundig beginselprogram van Linggadjati, desnoods zonder medewerking van de wederpartij bij die overeenkomst, en het streven daarna, samenwerking ook met de Republiek in federatief verband mogelijk te maken.

Deze Kamer, Mijnheer de Voorzitter, heeft na de volgende dag gehouden beraadslaging ter zake van de toen aan de orde zijnde Regeringsverklaring geen uitspraak gedaan; evenmin is enige uitspraak van Haar gevraagd; het beleid der Regering werd blijkbaar door de meerderheid der Kamer aanvaard.

In aansluiting, Mijnheer de Voorzitter, eensdeels op het genoemde schrijven van de Eerste Minister der Republiek, gedateerd 8 Juli, anderdeels op de Regeringsverklaring van twee dagen later, heeft zich wederom enige correspondentie tussen de Lt. Gouverneur-Generaal en de Regering der Republiek ontwikkeld. Op de 15e Juli heeft de Lt. GouverneurGeneraal aan de Minister-President van de Republiek Indonesia een tweetal documenten voorgelegd. Het eerste betrof de ten behoeve van de binnenlandse veiligheid op te richten gendarmerie, thans 'bijzondere politie' genoemd, het tweede de staking der vijandelijkheden. Ene samenvatting dezer documenten is de Kamer onder nr. 475 als stuk 13 aangeboden.

Het antwoord van de Republiek op deze beide documenten onder hetzelfde nummer gedrukt, valt weer terug in de onaanvaardbare stijl der stukken, ontvangen vóór de 8e Juli. Het lijkt, oppervlakkig beschouwd, niet onredelijk, doch blijkt nauwkeuriger beschouwd, in wezen onbevredigend en met letter en geest van het bij Linggadjati overeengekomene in strijd.

Het Nederlandse voorstel erkende, dat de zorg voor orde en veiligheid in eerste instantie de taak van de politie der staten is, het republikeinse tegenvoorstel wenst deze als de uitsluitende taak van de politie der verschillende deelstaten te zien. De Republiek toch eist enerzijds, de onze troepen geen enkele taak meer zullen mogen vervullen op het gebied van de handhaving der orde en veiligheid en wijst anderzijds af, dat naast de politie der deelstaten in geval van noodzaak terwijl zij zelf nu reeds blijk geeft de orde niet te kunnen handhaven een gemengd politiecorps zou optreden.

Zó zou thans zoals ik reeds aanstipte aan de Nederlandse Regering en na de overgangstijd aan de Federale Regering elke mogelijkheid ontnomen worden in feite verantwoordelijkheid voor orde en veiligheid te dragen. Hierin openbaart zich de diepere oorzaak van het geschil: de Nederlandse Regering heeft te handhaven de Haar gedurende de overgangstijd toekomende en bij Linggadjati bevestigde souvereiniteit; de republikeinse regering eist nu al een souvereiniteit op, welke na afloop van die overgangstijd is toegedacht nietaan haar, doch aan de nog te vormen Regering der Verenigde Staten van Indonesië. Het optreden der Republiek op het gebied der buitenlandse betrekkingen geeft van dit verkeerde inzicht ruimschoots blijk.

Wat de tweede Nederlandse eis tot staking der vijandelijkheden aangaat, het document op 15 Juli door de Lt.Gouverneur-Generaal aangeboden bevatte ene nauwkeurige precisering van die eis. Het hield in in de regeringsverklaring was dit immers 'onmiddellijk' verlangd dat door het hoogste burgerlijke en militaire gezag in de Republiek uiterlijk 16 Juli middernacht openlijk en uitdrukkelijk de algemene staking van alle vijandelijkheden zou worden bevolen, dat uiterlijk 17 Juli aan de vijandige propaganda een einde zou dienen te zijn gemaakt en de publiciteit op het herstel en de bevordering van vertrouwen en samenwerking met de Nederlanders gericht zou dienen te worden, en dat uiterlijk op 19 Juli 18.00 uur met de terugtrekking van alle republikeinse militaire organisaties tot minstens 10 km van de demarcatielijn en met de overdracht van de zorg voor orde en veiligheid aan de politie een feitelijk begin zou dienen te zijn gemaakt.

Deze eis tot bevel van staking der vijandelijkheden en tot terugtrekking der republikeinse troepen tot minstens 10 km van de demarcatielijn, waarlang zij de door ons bezette gebieden belaagden, was volkomen redelijk, Mijnheer de Voorzitter, zowel ten bewijze dat de samenwerking, bij Linggadjati overeengekomen, inderdaad werd gewild als tot opheldering van de militaire situatie en ten bate van de rust der bevolking.

Ondanks immers het 14 October 1946 gesloten bestand en de 25 Maart 1947 ondertekende overeenkomst van Linggadjati moest de Lt.Gouverneur-Generaal de 17e Juli j.l. berichten, dat het aantal gerapporteerde schendingen van het bestand, waarvan de Republiek door ons sedert de dag der ondertekening van de overeenkomst werd beticht, de duizend had overschreden, terwijl de Republiek zich slechts over enkele tientallen gevallen had beklaagd; de Landvoogd vermeldde hierbij, dat onzerzijds na onderzoek steeds uitvoerig werd geantwoord, terwijl door de Republiek nog nimmer op één enkel bezwaar van onze zijde was gereageerd.

Volgens alhier beschikbare gegevens, Mijnheer de Voorzitter, bedroeg b.v. het aantal gemelde bestandsschendingen van min of meer ernstige aard tussen 25 Maart en 15 Juni 1947 681, aldus onderverdeeld:

Beschietingen van Nederlandse patrouilles en stellingen 317
Vernieling en ondermijning van bruggen en andere objecten, aanleg van mijnenvelden 142
Aanleg van versterkingen binnen en langs de demarcatielijn, het aanleggen van hindernissen, opbreken van wegen 156
Ontvoeringen, moord, rampokpartijen en brandstichtingen met betrekking tot de bevolking 52
Infiltratiepogingen naar de Malinogebieden 14

Als voorbeeld van de vijandige propaganda moge ik herinneren aan de radiorede, op de 26ste December 1946 dus tijdens het bestand en na de parafering van Linggadjati door de opperbevelebber van het republikeinse leger Generaal Soedirman, gehouden, waarin hij de republikeinse strijdorganisaties onder meer aldus opwekte:

'Zet de strijd onverminderd voort. Versterkt onze eenheid, stuurt zoveel mogelijk wapens en andere benodigdheden naar het gevechtsfront. Strijdt georganiseerd. De strijdgeest in voorste lijn en achter het front behoren en moeten wij wederom opwekken.'

Het is deze mentaliteit, welke bleef heersen en ten gevolge heeft gehad, dat aan onze zijde gedurende het bestand van 14 October 1946 tot 18 Juli 1947 de dood van 158 militairen is te betreuren: gesneuveld of aan bekomen verwondigen overleden.

Het situatierapport, lopende over de periode van 5 tot 12 Juli j.l., eindigde met deze algemene beschouwing:

'Er viel van republikeinse zijde een verhoogde agressiviteit op alle fronten waar te nemen. Er werd een begin gemaakt met het uitvoeren van de vernieling van kunstwerken. Subversieve acties op Nederlands beschermd gebied vermeerderden. De bevolking werd ten behoeve van verschroeide aarde ingeschakeld.' Dit zijn maar enige voorbeelden, Mijnheer de Voorzitter, ter illustratie van de redelijkheid der eisen, door de Landvoogd 15 Juli gesteld. Ook aan deze eisen werd in het antwoord van de Republiek van 17 Juli niet voldaan.

Na ontvangst van dit antwoord gaven nog diezelfde dag de Luitenant-Gouverneur-Generaal en de Commissie-Generaal eenstemmig als hun mening te kennen, dat geen andere weg meer mogelijk was dan een politionele actie met militaire middelen.

De Nederlandse Regering heeft na nogmaals met de diepste ernst het gewicht en de draagwijdte van de toepassing van een dergelijke actie in alle opzichten te hebben overwogen en te hebben nagegaan, of inderdaad tot die slotsom moest worden gekomen, dat Haar alleen dat 'uiterste middel' was overgebleven besloten met de conclusie van Luitenant-Gouverneur-Generaal en Commissie-Generaal in te stemmen. Zij heeft de 18e Juli de Landvoogd gemachtigd tot een zodanige actie over te gaan, zo beperkt mogelijk en met de opzet, welke ik zo even uit mijn verklaring van de 10e Juli heb herhaald.

De 20e Juli heeft de Landvoogd schriftelijk ook dit stuk is U aangeboden, Mijnheer de Voorzitter, doen weten en verklaard, dat, en waarom, de Nederlandse Regering tot haar leedwezen zich genoodzaakt zag de republikeinse regering mede te delen, dat zij zich ten opzichte van de republiek niet meer gebonden kan achten noch aan het bestand, noch aan de overeenkomst, dat Zij de verantwoordelijkheid niet langer kon blijven dragen van een toestand, die op zichzelf onhoudbaar was en die tot een steeds verdere verzwakking moest leiden van de economische en geestelijke grondslagen waarop alleen Vereniade Staten van Indonesië en Nederlands-Indonesische Unie snel en deugdelijk kunnen worden gebouwd, en dat Zij derhalve Haar vrijheid van handelen moest hernemen.

En Zij zal, schreef de Landvoogd ten slotte, Mijnheer de Voorzitter, zodanige maatregelen treffen, dat aan die onhoudbare toestand een einde wordt gemaakt, en die voorwaarden van orde en veiligheid worden geschapen, welke de uitvoering van het programma, vervat in de overeenkomst van Linggadjati, mogelijk moge maken.

De actie is aangevangen: te middernacht van 20 op 21 Juli, Javatijd.
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

Valcke schreef: Het formele argument van de regering was toch echt orde en veiligheid, alsook aantasting van de Nederlandse soevereiniteit in de overgangsfase. Of er op de achtergrond ook andere belangen een belangrijke rol spelen of niet, het is wel het argument dat toen reeds genoemd werd, juist ook door de regering en in de Tweede Kamer. Het feit dat veteranen daar ook steeds aan refereren was dus geen gewijzigd narratief. Het was hun namelijk altijd voorgehouden: dit was de reden waarom zij gingen.
Ik hecht net even iets meer waarde aan de conclusies van onderzoekers van betreffende instituten die tal van bronnen hebben onderzocht dan aan jouw conclusie op basis van een snelle Google Search.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Ambtenaar je gaat er wel aan voorbij dat een van de punten van Linggadjati was dat de verschillende delen van Nederlands Indië gelijke status zouden krijgen en niet onder Java zouden vallen. Dat is niet direct een Bersiap punt, maar er wel heel nauw aan verbonden, en ja Bersiap was echt, al vroeg gingen de schattingen over tienduizenden Nederlanders en een veelvoud aan Indonesiërs (en ja het is schande dat die anders werden geteld). Dat later nog hogere cijfers werden genoemd doet daar niets aan af.

En ja ik geloof direct dat Soekarno's samenwerking met Japan een belangrijker reden was dan de slachtingen. Maar de slachtingen speelden een rol, zeker voor de KNIL soldaten, maar ook in het verhaal van politici (al zou dat gefragmenteerd zijn geweest).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef:Ambtenaar je gaat er wel aan voorbij dat een van de punten van Linggadjati was dat de verschillende delen van Nederlands Indië gelijke status zouden krijgen en niet onder Java zouden vallen. Dat is niet direct een Bersiap punt, maar er wel heel nauw aan verbonden, en ja Bersiap was echt, al vroeg gingen de schattingen over tienduizenden Nederlanders en een veelvoud aan Indonesiërs (en ja het is schande dat die anders werden geteld). Dat later nog hogere cijfers werden genoemd doet daar niets aan af.

En ja ik geloof direct dat Soekarno's samenwerking met Japan een belangrijker reden was dan de slachtingen. Maar de slachtingen speelden een rol, zeker voor de KNIL soldaten, maar ook in het verhaal van politici (al zou dat gefragmenteerd zijn geweest).
Kijk, ik ben nergens bij geweest. Ik heb een paar jaar geleden toevallig dit rapport gelezen, en heb in mijn reacties in dit topic geput uit de belangrijkste conclusies die ik had onthouden.

Wie ben ik om mensen van het NIOD en NIMH tegen te spreken. Dat zijn serieuze onderzoekers.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door huisman »

Afgelopen zomer deze twee boeken gelezen. aanbevolen!!

Afbeelding


Afbeelding
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef:Ambtenaar je gaat er wel aan voorbij dat een van de punten van Linggadjati was dat de verschillende delen van Nederlands Indië gelijke status zouden krijgen en niet onder Java zouden vallen. Dat is niet direct een Bersiap punt, maar er wel heel nauw aan verbonden, en ja Bersiap was echt, al vroeg gingen de schattingen over tienduizenden Nederlanders en een veelvoud aan Indonesiërs (en ja het is schande dat die anders werden geteld). Dat later nog hogere cijfers werden genoemd doet daar niets aan af.

En ja ik geloof direct dat Soekarno's samenwerking met Japan een belangrijker reden was dan de slachtingen. Maar de slachtingen speelden een rol, zeker voor de KNIL soldaten, maar ook in het verhaal van politici (al zou dat gefragmenteerd zijn geweest).
Kijk, ik ben nergens bij geweest. Ik heb een paar jaar geleden toevallig dit rapport gelezen, en heb in mijn reacties in dit topic geput uit de belangrijkste conclusies die ik had onthouden.

Wie ben ik om mensen van het NIOD en NIMH tegen te spreken. Dat zijn serieuze onderzoekers.
Ieder onderzoek is ook gedaan in bepaalde tijd. Voor ik mijn vrouw ontmoette wist ik niets van Bersiap. Toen ik meer over de geschiedenis leerde, leerde ik ook meer over dit verleden, deels van familie van wie grootouders en ooms afgeslacht zijn. Ook leerde ik meer over hoe alles om Java draait en de emancipatie van het oosten pas in deze eeuw wat vorm krijgt. Als je dan ook ziet dat in officiele documenten de gelijkheid van de delen van Indonesie en het herstel van orde constant terugkomt dan kun je er niet omheen dat het een rol speelde.

In WOII sprak regering in ballingschap al over dekolonisatie. Dit werd vanzelfsprekend moeilijker toen de nieuwe leiders van republiek, Soekarno en Hatta goede vrienden van de Japanners bleken te zijn en de verschrikkingen van Japanse bezetting in Nederland begonnen door te dringen (dit was echt hongerwinter in kwadraat). Ik maak me geen illusies en denk dat voor veel politici de afkeer voor Soekarno en Hatta de echte drijfveer was. Dat de orde en verantwoordelijkheid voor de onderdanen geen rol speelde gaat er bij mij niet in. Ook al ware er tienduizenden slachtoffers van Bersiap en geen honderdduizenden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Slavernij en Kerk

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Ieder onderzoek is ook gedaan in bepaalde tijd. Voor ik mijn vrouw ontmoette wist ik niets van Bersiap. Toen ik meer over de geschiedenis leerde, leerde ik ook meer over dit verleden, deels van familie van wie grootouders en ooms afgeslacht zijn. Ook leerde ik meer over hoe alles om Java draait en de emancipatie van het oosten pas in deze eeuw wat vorm krijgt. Als je dan ook ziet dat in officiele documenten de gelijkheid van de delen van Indonesie en het herstel van orde constant terugkomt dan kun je er niet omheen dat het een rol speelde.
Wellicht moet je de toelichting op de site van het ministerie van Defensie nog eens lezen:

https://www.defensie.nl/onderwerpen/mil ... r-de-grens
In WOII sprak regering in ballingschap al over dekolonisatie. Dit werd vanzelfsprekend moeilijker toen de nieuwe leiders van republiek, Soekarno en Hatta goede vrienden van de Japanners bleken te zijn en de verschrikkingen van Japanse bezetting in Nederland begonnen door te dringen (dit was echt hongerwinter in kwadraat). Ik maak me geen illusies en denk dat voor veel politici de afkeer voor Soekarno en Hatta de echte drijfveer was. Dat de orde en verantwoordelijkheid voor de onderdanen geen rol speelde gaat er bij mij niet in. Ook al ware er tienduizenden slachtoffers van Bersiap en geen honderdduizenden.
Welke reden heb je om aan te nemen dat de conclusies van dit rapport niet kloppen? Is het maar ook gewoon een mening dit rapport?
Plaats reactie