parsifal schreef:

TSD schreef:

parsifal schreef: Ik had er bij moeten zetten dat dit plaatje over ziekenhuisopnames voor Omicron gaat en niet echt een "waning" effect beschrijft vanwege de periode waar het over gaat.

Maar met de kennis van nu heeft dat weinig toegevoegde waarde meer. Om echt wat over nu te zeggen moeten de data van nu weten met Omicron / 2e prik langer geleden en bijv voorkeur ook booster 2 maanden geleden. In UK gaat dat vrij snel mogelijk zijn.

Dit is dan interessanter: https://twitter.com/UKHSA/status/147952 ... hm1ww&s=19

Quercus schreef:Oneens, niet gevaccineerd blijven kan juist een heel verantwoorde beslissing zijn als je overweegt dat:
1. Het vaccin mogelijk bijdraagt aan nieuwe mutaties.
2. Gevaccineerde jonge mensen veelal gevaccineerd zijn om van bepaalde maatregelen af te zijn.
3. Transmissie van het virus evengoed mogelijk is als je gevaccineerd bent, zelfs zonder dat je er erg in hebt.
4. Natuurlijke immuniteit waarschijnlijk betere bescherming biedt tegen volgende varianten.

Kortom, van meeliften is niks geen sprake.
Verantwoordelijkheid moet iedereen nemen, gevaccineerd of niet.

Parsifal schreef:

Quercus schreef:

Parsifal schreef:Voor: 1. ("Het vaccin mogelijk bijdraagt aan nieuwe mutaties.")
zijn geen aanwijzingen. Voor mutaties heb je vooral veel besmette mensen nodig, en veel mensen met immuniteit door besmetting zorgt er ook voor dat ontwijken van de immuniteit een evolutionair voordeel geeft voor een mutant.

Het punt is dat het vaccin beschermt tegen ernstige ziekte, maar niet zo erg tegen besmetting. Dus er komen veel besmette mensen (zonder dat men er erg in heeft) en massavactinatie bevordert dit.
Er zijn verschillende bronnen die dit onderbouwen. bijvoorbeeld (geplakt vanuit artsencollectief):
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34873910/
https://www.trouw.nl/opinie/stop-de-mas ... ~b4fbc58b/

Er is kritiek op het idee, en de argumenten die gebruikt worden suggereren dat mutaties ook zullen plaatsvinden in een situatie waar veel immuniteit is die door besmetting is ontstaan. Het is wel zo dat mutaties ontstaan in "actief" virus, dus verspreiding zo veel mogelijk beperken lijkt een goede methode om mutaties te voorkomen.

Het volgende wil ik wel vragen over stellen aan mensen die veel verstand hebben van het immuunsysteem: Het vaccin werkt op zo'n manier dat het immuunsysteem een bepaald deel van het virus herkent. Als dit gedeelte door mutaties een andere structuur krijgt, zal het vaccin minder goed werken. Ik neem aan dat het immuunsysteem bij natuurlijke immuniteit op een soortgelijke manier werkt, maar wordt het immuunsysteem bij iedereen getriggered door hetzelfde deel van het virus (wat mogelijk verschilt van het gedeelte waar het vaccin op reageert)? Als voor verschillende mensen het immuunsysteem verschillende gedeeltes van het virus herkent, dan zou je inderdaad het effect kunnen hebben dat 1 specifieke mutatie grote gevolgen kan hebben voor de hele gevaccineerde bevolking, terwijl er veel meer mutaties zijn die gevolgen hebben voor een deel van de bevolking die besmet zijn geweest (dat deel waarvoor de mutatie ervoor zorgt dat het virus niet meer herkenbaar is voor hun immuunsysteem). Nogmaals dit is pure speculatie, en er is goede reden om aan te nemen dat Omicron niet door een mutatie komt in een bevolking met een hoge vaccinatiegraad.

Parsifal schreef:

Quercus schreef:

Parsifal schreef:2) ("Gevaccineerde jonge mensen veelal gevaccineerd zijn om van bepaalde maatregelen af te zijn".) Hoe heeft dit met mijn punt te maken?

Je zegt: "...maar van vaccinatie afzien heeft gevolgen en voor een bijdrage aan die gevolgen moet je m.i. wel verantwoordelijkheid nemen." Mijn punt is dat vaccineren niet gelijk is aan verantwoordelijkheid nemen net zoals niet vaccineren niet per definitie gelijk staat aan verantwoordelijkheid nemen.

Misschien had ik moeten schrijven "verantwoordelijkheid erkennen". Als je als niet-gevaccineerde een ziekenhuisbed bezet vanwege Covid in de huidige situatie, dan is het goed om te erkennen dat de kans op ziekenhuisopname behoorlijk kleiner was geweest als er wel gevaccineerd was. Dan kun je nog steeds achter je keuze van niet-vaccineren staan, maar het was niet een goedkope beslissing en je beseft dat de gevolgen van je keus deels betaald worden door anderen.

Parsifal schreef:

Quercus schreef:

Parsifal schreef:3) ("Transmissie van het virus evengoed mogelijk is als je gevaccineerd bent, zelfs zonder dat je er erg in hebt.") Niet even goed. Met Omicron mogelijk wel als je je vaccinatie een tijd terug hebt gehad, maar de R=0.5 uitspraak was van voor Omicron. Ik geloof niet dat voor Omicron zelfs massaal boosteren ons maar in de buurt van R=1 zouden brengen.

Technisch gezien niet even goed misschien, maar het gaat om de praktijk. Zie ook de laatste post van @TSD in dit topic. Denk hierbij aan schijnveiligheid.

De schijnveiligheid is een probleem en dat moet aangepakt worden. Maar dat doe je niet door vaccinatie minder aan te moedigen, maar vooral om eerlijk te zijn over dat het vaccin niet 100% werkt (maar ook geen 0%).

Parsifal schreef:

Quercus schreef:

Parsifal schreef:4) ("Natuurlijke immuniteit waarschijnlijk betere bescherming biedt tegen volgende varianten.")
Dat is echt niet zo duidelijk.

Toch wordt het wel gezegd (o.a. door Gommers) maar er zijn meerdere bronnen te vinden.

Ja en tegengestelde bronnen. Het is gewoon nog niet zo duidelijk.

Valcke schreef:https://www.theguardian.com/world/2022/ ... perts-warn

Hieruit:

“A vaccination strategy based on repeated booster doses of the original vaccine composition is unlikely to be appropriate or sustainable,” the WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) said in a statement published on Tuesday."

"“Het is onwaarschijnlijk dat een vaccinatiestrategie op basis van herhaalde boosterdoses van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling geschikt of duurzaam is”, zei de WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) in een verklaring die dinsdag werd gepubliceerd."

Goed natuurlijk dat de WHO dit rapporteert. Het laat te meer zien hoe onterecht overhaast besloten is om boosters voor alle volwassenen in Nederland aan te bieden (ook 60-min / niet-risicogroepen). Het bevestigt mijn eerder geuite opinie over dit onderwerp.

Valcke schreef:https://www.theguardian.com/world/2022/ ... perts-warn

Hieruit:

“A vaccination strategy based on repeated booster doses of the original vaccine composition is unlikely to be appropriate or sustainable,” the WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) said in a statement published on Tuesday."

"“Het is onwaarschijnlijk dat een vaccinatiestrategie op basis van herhaalde boosterdoses van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling geschikt of duurzaam is”, zei de WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) in een verklaring die dinsdag werd gepubliceerd."

Goed natuurlijk dat de WHO dit rapporteert. Het laat te meer zien hoe onterecht overhaast besloten is om boosters voor alle volwassenen in Nederland aan te bieden (ook 60-min / niet-risicogroepen). Het bevestigt mijn eerder geuite opinie over dit onderwerp.

Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.

De logica ontgaat mij.

Klavart schreef: De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.

De logica ontgaat mij.

Ambtenaar schreef:

Klavart schreef: De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.

Beter heel veel antistoffen die een beetje werken, dan weinig antistoffen die een beetje werken.

Klavart schreef: Volgens mij heeft dat weinig meerwaarde.

Klavart schreef:

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.

De logica ontgaat mij.

De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.

Valcke schreef:

Klavart schreef:

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.

De logica ontgaat mij.

De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.

Precies. Bovendien zijn niet de antistoffen het belangrijkst, maar het immuuneffect via T-cellen. En daarvoor heb je geen booster nodig. De werking mbt antistoffen is bovendien naar alle waarschijnlijkheid kortdurend. WHO is bovendien eerder ook kritisch geweest mbt eerste booster.

parsifal schreef:

Valcke schreef:

Klavart schreef:

Ambtenaar schreef:De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.

Precies. Bovendien zijn niet de antistoffen het belangrijkst, maar het immuuneffect via T-cellen. En daarvoor heb je geen booster nodig. De werking mbt antistoffen is bovendien naar alle waarschijnlijkheid kortdurend. WHO is bovendien eerder ook kritisch geweest mbt eerste booster.

Het eerste punt is interessant. Ik zou er graag meer over leren. Booster met ander vaccin dan je eerste vaccin zou wel kunnen helpen aan een breder Tcell pallet.

De reden waarom WHO kritisch was over de booster (of borchester op zijn Engels ), was vooral dat hierdoor armere landen nog later toegang tot de vaccins krijgen.