Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

HersteldHervormd
Berichten: 5990
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door HersteldHervormd »

Zeeuw schreef:
DDD schreef:
merel schreef:
DDD schreef:Ik ben tamelijk genderneutraal opgevoed, en dat geldt denk ik voor veel kinderen van hoogopgeleide ouders. Desondanks zie je wel grote verschillen (gemiddeld genomen) tussen jongens en meisjes. Het zijn echt niet alleen reformatorische wetenschappers die daar aandacht voor vragen.

Het verschil in compartimenteren kun je denk ik ook in Psychologie Magazine terugvinden. Het kwam mij in ieder geval erg bekend voor.
Natuurlijk zie je verschillen. Dat ontkent niemand. De vraag is alleen of mannen een taartpunt seksualiteit hebben en vrouwen van nature kuis en deugdzaam ( nature) of dat dit is aangeleerd ( nurture)
Dat staat er niet. Maar wel dat vrouwen meestal uit zichzelf seksualiteit bewaren voor in een intieme relatie, terwijl mannen daar van nature minder toe geneigd zijn. En dat klopt wel.
Toch ben ik daarin wel benieuwd of dat nature of nurture is. Als ik de laatste jaren om me heen hoor hoe het Tinderen gaat, ook in 'christelijke' kring, dan zijn er toch steeds meer vrouwen die daar anders in staan en mannen die juist behoudender zijn.
Laatst hadden we het hier ook een beetje over in het metoo topic, dat escaleerde min of meer. Ik denk dat het wel kan kloppen wat je zegt, alleen de meeste vinden van niet volgens mij.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Online
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door Zeeuw »

HersteldHervormd schreef:
Zeeuw schreef: Toch ben ik daarin wel benieuwd of dat nature of nurture is. Als ik de laatste jaren om me heen hoor hoe het Tinderen gaat, ook in 'christelijke' kring, dan zijn er toch steeds meer vrouwen die daar anders in staan en mannen die juist behoudender zijn.
Laatst hadden we het hier ook een beetje over in het metoo topic, dat escaleerde min of meer. Ik denk dat het wel kan kloppen wat je zegt, alleen de meeste vinden van niet volgens mij.
Ik zeg ook niet dat ik gelijk heb. Ik stel een vraag obv wat ik in de praktijk ervaar.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1106
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door Anselmus »

Zita schreef:Onlangs hoorde ik een lezing voor scholieren over seksualiteit. De spreekster maakte in haar verhaal duidelijk dat mannen en vrouwen niet alleen fysiek, maar ook mentaal verschillend in elkaar zitten. Ze zei zoiets: 'Bij de meeste jongens bestaat hun leven uit allemaal losse stukjes. Al die losse stukjes vormen samen zijn persoon. Er is een stukje voor het geloof, een stukje voor school, een stukje voor vrienden, een stukje voor zijn broers en zussen, een stukje voor zijn uiterlijk, een stukje voor zijn bijbaan, een stukje seksuele verlangens. Al die losse prestatiestukjes kunnen prima gescheiden van elkaar functioneren. Vergelijk het met een cirkel met punten die allemaal een klein beetje het midden - het hart - raken, net als bij een taart. Een meisje heeft ook al die verschillende onderdelen in haar leven. Het verschil is alleen dat zij ze niet los van elkaar beleeft.
Ze praat graag over van alles: over thuis, over school, over haar geld.
Al deze stukjes beleeft ze niet los van elkaar, maar als stukjes die met elkaar verbonden zijn. Zoals de cirkel bij een jongen vergeleken kan worden met een taart met verschillende taartpunten, kun je de cirkel van een vrouw vergelijken met een schietschijf. In een schietschijf zijn de binnenste en buitenste ringen met elkaar verbonden. Hoe intiemer, hoe dichter bij haar hart. Seksualiteit ligt voor haar binnenin. Het is ongeveer het aller-kostbaarste wat ze heeft. Ze wil dit bewaren voor degene van wie ze weet dat hij het waard is. Voor diegene die niet alleen geïnteresseerd is in haar lichaam, maar ook in haar als persoon. Om bij die binnenste ring te komen, is het voor haar heel belangrijk dat ze zich veilig voelt in de ringen daarom heen.' (bron: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... f1163f7245, maar in de lezing werd het vrijwel woordelijk zo gezegd)
Ik heb hier wat over gegoogled, en het lijkt dat deze theorie is opgezet door Dick Baarssen en later is overgenomen door Sarina Brons. Maar in seculiere opvoedingsliteratuur of psychologie kom ik het niet echt tegen, of ik kan gewoon niet zo goed googlen. Ik heb een psychiater geraadpleegd (die dit niet als de kern van haar vakgebied heeft, maar uiteraard wel wat dingen weet over de werking van de menselijke geest), en die zei dat ze er nog nooit van had gehoord en het veel te generaliserend is.

Mijn vraag: Is het een typisch refo-benadering? En doet het recht aan de realiteit?

Verder lijkt deze benadering het feminiene perspectief wel als het juiste perspectief te zien. Waar jongens en mannen dingen als seksualiteit kunnen loskoppelen van de rest van hun bestaan (volgens die taarttheorie dan hè), zien de dames in dat seksualiteit iets groots is dat ze zorgvuldig moeten behoeden en dat verbonden is met hun hele wezen en dus ook met hun moraal. Als de taartpunt/schietschijf-theorie een goede weergave is van de werkelijkheid, zijn dan heel veel gedachten over seksuele opvoeding niet heel sterk feminien georiënteerd? Praat je hier niet gewoon langs de jongens heen? Als hun brein het leven in taartpunten verdeelt, kun je dan van hen wel vragen om schietschijverig te denken?
Ook in allerlei teksten rond seksuele opvoeding (vanuit refoperspectief geschreven) wordt veelal de vrouw als tamelijk ideaal beschreven: zuinig op haar seksuele gunsten, neiging tot kuisheid. En dat terwijl de man een losbandige bedreiging is, die seks buiten het huwelijk wil, die om naaktfoto's vraagt, die voortdurend van de vrouw verlangt dat zij haar grenzen overschrijdt. Is deze benadering terecht?
Ik denk dat ik tien jaar geleden hier voor het eerst over hoorde. In een lezing van iemand als Henk Binnendijk, maar het zou ook iemand anders geweest kunnen zijn (Dick Baarssen?). Daarna inderdaad teruggezien in diverse lezingen en boeken, o.a. van Sarina Brons: blozen mag. Soortgelijk idee brengt deze man naar voren: https://youtu.be/814eR5K7KD8.

Ik kan me voorstellen dat het wel zo werkt. Mijn wederhelft en ik herkenden er veel van. Ook toen we club gaven en deze gesprekken met tieners voerden herkenden ze hier veel van. Voor jongens was het een eye-opener dat meiden echt gekwetst kunnen zijn na een one-nightstand als ze zich voor hun gevoel helemaal (bloot)gegeven hebben terwijl de jongen met nieuwsgierig is naar de ervaring van seksualiteit en niet in de gevoelswereld die er voor meiden helemaal bij hoort.
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33199
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door Tiberius »

HersteldHervormd schreef:
Tiberius schreef:Dat denk ik ook, ja.
Mannen compartimeren doorgaans meer: elk onderwerp zijn eigen kastje en op een gegeven moment gaat het kastje dicht.
Bij vrouwen is het meer een bord spaghetti: alle onderwerpen hangen met elkaar samen.
Maar kern van (dat deel van) haar verhaal was, dat die 'spaghetti-sliertjes' a.h.w. netjes opgerold en gescheiden om elkaar heen lagen, waarbij het sliertje seksualiteit middenin lag, beschermd door alle andere lagen. Dat had ik nog nooit gehoord.
Dat is toch in basis hetzelfde als het taartpunt voorbeeld?
Ja dat dacht ik eerst ook: hee, die herken ik.
De taartpunt-theorie gaat wel iets verder, maar schuurde het bij ook niet; dat was de schietschijf-theorie.
Philip
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2021, 09:51

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door Philip »

Herman schreef:
Philip schreef:Deze theorie heeft geen enkele wetenschappelijke basis.

Daarnaast is het de vraag in hoeverre verschillen tussen man en vrouw voortkomen uit biologische verschillen, of dat eerder sprake is van cultuur. Binnen reformatorische kring wordt een kunstmatig verschil tussen man en vrouw gecreëerd. Dat begint al in het aanbieden van speelgoed. Jongens mogen stoeien en ruwe spelletjes doen, meisjes moeten vooral sociaal en lief zijn. Logisch dat dat na 18 jaar compleet verschillende karakters oplevert.

Ik vind het triest dat we in reformatorische kring zulke onzinnige theorieën blijven herhalen. Ga eerst eens genderwetenschappen studeren.
Hoewel je in een volgende post al het één en ander hebt genuanceerd, vind ik dit een zeer merkwaardige bijdrage aan het gesprek. Je spreekt over een kunstmatig verschil tussen man en vrouw. Maar daar is weinig kunstmatig aan. Iedereen zal erkennen en dat lijkt me met mijn eigen waarneming in overeenstemming (en daarmee wetenschappelijk) dat mannen en vrouwen andere lichaamskenmerken vertonen. Als je vervolgens probeert om een wetenschappelijk onderbouwing erbij te zoeken, dan kan je met speels gemak literatuur vinden die deze verschillen thematiseren. Neem een nieuw boek (2022) met de sprekende titel 'gendersensitieve huisartsengeneeskunde' waarin je in elke samenvatting per hoofdstuk kunt lezen dat niet alleen fysieke, maar ook psychologische factoren een rol spelen.
Waarom zou dat bij seksualiteit dan anders liggen, daar komt het fysieke en het psychologische aspect toch juist bij elkaar?

In christelijke kring verschijnen overigens tamelijk breedvoerige studies op dit terrein. Dus als christenen zijn we ons zeker wel aan het verhouden tot de wetenschappelijke standaard. En dat in kritische zin, gelukkig. Een christen is niet woke.
Gelukkig verschijnen er inderdaad studies binnen christelijke kring. Maar de vrouw die de lezing af, lijkt niet echt met deze studies bezig te zijn geweest. Ze herhaalt eenvoudigweg een theorie. Maar ik was er niet bij, dus precies weten doe ik het niet.

Het is overigens een illusie dat je je kind genderneutraal kunt opvoeden. Via school komt alsnog de traditionele rolverdeling binnen.

Ik heb niet gezegd dat ik het verschil tussen man en vrouw kunstmatig vind. Wel wordt er 'een' kunstmatig verschil gecreëerd.

Persoonlijk kan ik me niet voorstellen dat je een one-nightstand prettig vindt als man. Maar dat zal vast aan mij liggen. Of in de woorden van Thierry Baudet voordat hij op de complot-toer ging: 'As more options open up each day, our hearts close to the possibility of real human warmth, having been betrayed too many times—and having witnessed ourselves betraying others—for the brief mo­ments of seductive thrills that we, as “liberated individuals,” can no longer resist.'

De Franse schrijver Houellebecq schrijft: 'From the amorous point of view, Véronique belonged, as we all do, to a sacrificed generation. She had certainly been ca­pable of love; she would have wished to still be capable of it, I’ll say that for her; but it was no longer possible. A scarce, artificial and belated phenomenon, love can only blossom under certain mental conditions, rarely conjoined, and totally opposed to the freedom of morals that characterizes the modern era. Véronique had known too many discothèques, too many lovers; such a way of life impoverishes a human being, inflicting sometimes serious and always irreversible damage. Love as a kind of innocence and as a capacity for illusion, as an aptitude for epitomizing the whole of the other sex in a single loved being rarely resists a year of sexual immo­rality, and never two. In reality, the successive sexual experiences accumulated during adolescence undermine and rapidly destroy all possibility of projection of an emotional and ro­mantic sort.' En dit geldt voor iedereen, mannen en vrouwen.

Dat 'compartimenteren' lijkt algemeen gebruik bij mannen èn vrouwen in seculiere kring. Ik betwijfel dus sterk of het van nature zo is dat dit bij mannen voorkomt.

Daarnaast lijkt de vrouw van de lezing te zeggen dat het bij alle mannen anders werkt dan bij alle vrouwen. Dat is totaal niet onderbouwd.
Philip
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2021, 09:51

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door Philip »

DDD schreef:
Dat staat er niet. Maar wel dat vrouwen meestal uit zichzelf seksualiteit bewaren voor in een intieme relatie, terwijl mannen daar van nature minder toe geneigd zijn. En dat klopt wel.

Je moet het beeld niet overvragen. Het brengt niet mee dat voor vrouwen de kern van hun leven seksueel zou zijn. Het beeld gaat dus in bepaalde opzichten mank, maar met de uitleg erbij is het mijns inziens een adequaat verband.
Het aantal bedpartners bij vrouwen wijkt in seculiere kring niet significant af van het aantal bij mannen. https://fem-fem.nl/gemiddelde-aantal-be ... artners%20(van,vrouwen%20en%207.6%20bij%20mannen. (ik heb geen reden om aan de betrouwbaarheid van de bron te twijfelen, al ken ik de site niet).

Ik denk dus niet dat je redenering klopt.

Vanuit de Volkskrant en het NRC krijg ik de indruk dat steeds meer mensen kiezen voor een open relatie met ruimte voor seksuele verhoudingen buiten het huwelijk. Dat kan ik alleen niet hard maken. https://www.volkskrant.nl/mensen/het-is ... ~b37fff0f/
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33199
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door Tiberius »

Philip schreef:Daarnaast lijkt de vrouw van de lezing te zeggen dat het bij alle mannen anders werkt dan bij alle vrouwen. Dat is totaal niet onderbouwd.
Dat zei ze dan ook niet. Ze zei zoiets als: 'Maak je niet druk als het bij jou anders is, maar dit is in zijn algemeenheid'.
Philip
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2021, 09:51

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door Philip »

Tiberius schreef:
Philip schreef:Daarnaast lijkt de vrouw van de lezing te zeggen dat het bij alle mannen anders werkt dan bij alle vrouwen. Dat is totaal niet onderbouwd.
Dat zei ze dan ook niet. Ze zei zoiets als: 'Maak je niet druk als het bij jou anders is, maar dit is in zijn algemeenheid'.
Gelukkig.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11946
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door Herman »

Philip schreef:Thierry Baudet / Houellebecq
Je brengt een boeiende bijdrage in. Blijkbaar komt je kritiek voort uit een maatschappij visie die de libertijnse moraal onder kritiek stelt. Maar dat is een heel ander gezichtspunt dan de betreffende persoon die voor een reformatorisch publiek een verhaal houdt. Je zou de laatste enige naïviteit kunnen verwijten. Maar het hoeft niet te betekenen dat de onderliggende theorie niet klopt, zeker niet in een omgeving waar de moreel gevormd wordt door bijbelse waarden.
Philip
Berichten: 303
Lid geworden op: 27 apr 2021, 09:51

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door Philip »

Herman schreef:
Philip schreef:Thierry Baudet / Houellebecq
Je brengt een boeiende bijdrage in. Blijkbaar komt je kritiek voort uit een maatschappij visie die de libertijnse moraal onder kritiek stelt. Maar dat is een heel ander gezichtspunt dan de betreffende persoon die voor een reformatorisch publiek een verhaal houdt. Je zou de laatste enige naïviteit kunnen verwijten. Maar het hoeft niet te betekenen dat de onderliggende theorie niet klopt, zeker niet in een omgeving waar de moreel gevormd wordt door bijbelse waarden.
Eens, maar dan moet ze niet zeggen dat het 'van nature' zo is. Haar idee komt voort uit de vroegere moraal waarin voor mannen wel ruimte was voor seksuele experimenten, maar voor vrouwen niet. Nu verwacht je dat mannen zich aan gaan sluiten bij haar 'vrouwelijke' - Bijbelse - ideaal. Of dat vrouwen ook meer gaan experimenteren. Dat laatste hoop ik niet.

Excuses als ik hier en daar wat ongenuanceerd ben geweest. Dergelijke thema's vereisen veel meer dan iemand die hier even in een kwartier wat typt.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door helma »

Mannen komen van Mars en vrouwen van Venus is een veel verkocht boek. Het mag misschien binnenkort niet meer gezegd worden, maar het leek toch wel veel vragen te beantwoorden.

De schietschijf en de taartpunten, of gekookte en ongekookte spaghetti heb ik vaak gehoord. En gebruik die voorbeelden zelf ook wel. Je hebt altijd wel uitzonderingen natuurlijk.
DDD
Berichten: 28491
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door DDD »

Philip schreef:
DDD schreef:
Dat staat er niet. Maar wel dat vrouwen meestal uit zichzelf seksualiteit bewaren voor in een intieme relatie, terwijl mannen daar van nature minder toe geneigd zijn. En dat klopt wel.

Je moet het beeld niet overvragen. Het brengt niet mee dat voor vrouwen de kern van hun leven seksueel zou zijn. Het beeld gaat dus in bepaalde opzichten mank, maar met de uitleg erbij is het mijns inziens een adequaat verband.
Het aantal bedpartners bij vrouwen wijkt in seculiere kring niet significant af van het aantal bij mannen. https://fem-fem.nl/gemiddelde-aantal-be ... artners%20(van,vrouwen%20en%207.6%20bij%20mannen. (ik heb geen reden om aan de betrouwbaarheid van de bron te twijfelen, al ken ik de site niet).

Ik denk dus niet dat je redenering klopt.

Vanuit de Volkskrant en het NRC krijg ik de indruk dat steeds meer mensen kiezen voor een open relatie met ruimte voor seksuele verhoudingen buiten het huwelijk. Dat kan ik alleen niet hard maken. https://www.volkskrant.nl/mensen/het-is ... ~b37fff0f/
Dat zegt nog niet alles over nature en nurture. In een samenleving waarin je 'het gedaan moet hebben' zullen ook vrouwen eerder seksueel actief worden. Dat neemt niet weg dat mannen uit zichzelf seksueel bewust worden en voor vrouwen daar externe factoren meer bepalend zijn, toch? En dan kan het zo zijn dat in een cultuur waarin vrije seks normaal is, ook vrouwen zin kunnen hebben in een one-night-stand. Maar dat sluit het voorgaande niet uit.

Ik denk inderdaad dat open relaties langzamerhand meer de norm worden. Maar ik vind het vreemd dat het aantal bedpartners van vrouwen en mannen niet verschilt. Het is evident dat het overgrote deel van de prostitutie zich op mannen richt.

Maar ik ga maar eens werken.
merel
Berichten: 9678
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door merel »

Herman schreef:
merel schreef:veel rosé
Dolle boel daar bij die kleuters :D
:haha
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11946
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door Herman »

Philip schreef:Eens, maar dan moet ze niet zeggen dat het 'van nature' zo is. Haar idee komt voort uit de vroegere moraal waarin voor mannen wel ruimte was voor seksuele experimenten, maar voor vrouwen niet. Nu verwacht je dat mannen zich aan gaan sluiten bij haar 'vrouwelijke' - Bijbelse - ideaal. Of dat vrouwen ook meer gaan experimenteren. Dat laatste hoop ik niet.

Excuses als ik hier en daar wat ongenuanceerd ben geweest. Dergelijke thema's vereisen veel meer dan iemand die hier even in een kwartier wat typt.
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. De compartimententheorie is toch niet bedoeld als een excuus voor mannen om hun seksuele gerief te halen, als ze er maar zin in hebben?
Overigens is hier op het forum ruimte genoeg om daar pagina's lang bij stil te staan.
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Verschillen man/vrouw; seksuele opvoeding

Bericht door Erik1960 »

helma schreef:De schietschijf en de taartpunten .... heb ik vaak gehoord. En gebruik die voorbeelden zelf ook wel.
Ik noemde mijn vrouw wel eens een taart (of eigenlijk: een gebakje) maar gebruikte haar nooit als schietschijf. Dat gaat al bijna 40 jaar goed.
En of je je kinderen nu een uiterst liberale of zeer orthodoxe seksuele opvoeding geeft: als ze maar leren dat 'nee' een normaal antwoord is en dat 'nee' ook 'nee' is. Altijd en overal.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Plaats reactie