Kerst en bevinding

[Guy]

Of zou het mogelijk zijn dat God een God van orde is en in de mens werkt zoals Hij die geschapen heeft, namelijk als een wezen gesteld in de tijd, dus een werken in een chronologie?

Chronologie als zodanig is niet het aangelegen punt, maar de extra zaken die in die chronologie worden ingevoerd.

[Valcke]

Door de genade der schepping zijn kinderen Gods:
1. De Engelen, en ook de mens, toen hij nog niet gevallen was.
2. Door de genade der ontvangenis en vereniging is Christus, naar Zijn mensheid, een Kind of Zoon van God.
3. Door de genade der aanneming tot kinderen is Adam na de val, en zijn alle wedergeboren en uitverkoren mensen kinderen Gods.

Maar ik neem aan dat wij het hier over eens zijn.

Ik neem aan dat het nummer 1 helemaal aan het begin moet staan:

1. Door de genade der schepping zijn kinderen Gods de Engelen, en ook de mens, toen hij nog niet gevallen was.
2. Door de genade der ontvangenis en vereniging is Christus, naar Zijn mensheid, een Kind of Zoon van God.
3. Door de genade der aanneming tot kinderen is Adam na de val, en zijn alle wedergeboren en uitverkoren mensen kinderen Gods.

Anders begrijp ik dit citaat niet. Was dit overigens ook van Ursinus?
Verder eens met de opmerkingen die je maakte, al vind ik de verwarring over de orde des heils wel een punt van belang.

[Guy]

God werkt wel in de chronologie van de mens, maar Hij schenkt de weldaden van Christus wanneer de mens met Christus verenigd wordt in de inwendige roeping; niet eerder, maar ook niet later.

Mooi verwoord. Dit is precies wat ik ook ervaar als ik oudvaders, van welke pluimage dan ook, lees. Op dit punt zijn er ondanks vele verschillen op dogmatische onderscheidingen bij onze vaderen geen verschil van gevoelen, zover ik kan beoordelen.

ARTIKEL 22
Van onze rechtvaardigmaking door het geloof in Jezus Christus
Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen,
de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, a
hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt. b

Want het moet noodzakelijk volgen,
óf dat niet al wat tot onze zaligheid van node is, in Jezus Christus zij;
óf, zo het alles in Hem is, dat degene, die Jezus Christus door het geloof bezit, zijn gehele zaligheid heeft

Heeft! En niet van stap tot stap verkrijgt als nadere weldaad.
Dat het niet altijd zo ervaren dan wel begrepen wordt in het geestelijke leven doet daar niets van af.

[huisman]

Door de genade der schepping zijn kinderen Gods:
1. De Engelen, en ook de mens, toen hij nog niet gevallen was.
2. Door de genade der ontvangenis en vereniging is Christus, naar Zijn mensheid, een Kind of Zoon van God.
3. Door de genade der aanneming tot kinderen is Adam na de val, en zijn alle wedergeboren en uitverkoren mensen kinderen Gods.

Maar ik neem aan dat wij het hier over eens zijn.

Ik neem aan dat het nummer 1 helemaal aan het begin moet staan:

1. Door de genade der schepping zijn kinderen Gods de Engelen, en ook de mens, toen hij nog niet gevallen was.
2. Door de genade der ontvangenis en vereniging is Christus, naar Zijn mensheid, een Kind of Zoon van God.
3. Door de genade der aanneming tot kinderen is Adam na de val, en zijn alle wedergeboren en uitverkoren mensen kinderen Gods.

Anders begrijp ik dit citaat niet. Was dit overigens ook van Ursinus?
Verder eens met de opmerkingen die je maakte, al vind ik de verwarring over de orde des heils wel een punt van belang.

Je hebt gelijk en het citaat komt eveneens uit Het Schatboek

[Thea]

Het is wel een heftige discussie geworden....Het gaat mij niet zozeer om de chronologie van de belevingen, maar om de analogie van het werk van de Heilige Geest.
Zoals de Heilige Geest werkte in de heilsfeiten, zo werkt Hij ook in de toepassing hiervan. Er is eenheid in het werk van de Geest.
De Heere Jezus is ontvangen uit de Heilige Geest. Hij is gezalfd met de Heilige Geest. De Geest woonde in Hem, leidde Hem tot in de dood, maar werkte ook Zijn verrijzenis uit het graf.

[KDD]

Een opwas of vordering genade is ook een diepere kennis van de drie Personen. Dat gaat samen met een diepere kennis van de heilsfeiten volgens mij.

Die koppeling tussen de diepere kennis van God Drieënig en de heilsfeiten zal je moeten verduidelijken. Ik zie niet in waarom de heilsfeiten hier een speciale aandacht behoeven vergeleken met de vele andere aspecten die de Heilsgeschiedenis vormen. Versmal je zo de Heilsgeschiedenis niet?

Ik denk het niet. De heilsfeiten zijn wel bijzondere gebeurtenissen in de heilsgeschiedenis. Zouden de discipelen niet meer kennis gehad hebben van God’s rechtvaardigheid na Goede Vrijdag? En zouden ze niet meer kennis gehad hebben van de Persoon van de Heilige Geest na Pinksteren?

[Vervolgde]

De heilsorde vinden we bv in Romeinen 8:30: verkiezing, roeping, rechtvaardiging, verheerlijking. Dit is een logische orde, maar wat betreft roeping en rechtvaardiging géén chronologische,

Dit is wel een hoogst merkwaardige uitspraak, die verder doordenken vraagt.
Als roeping en rechtvaardiging niet chronologisch op elkaar volgen, welke situatie ontstaat dan?
Eerst rechtvaardiging en dan roeping? Kortom de rechtvaardiging in de eeuwigheid en vervolgens de toepassing in de tijd? Wat blijft over van de rechtvaardiging van de goddeloze?
Of de situatie dat roeping en rechtvaardiging samenvallen? Wat zegt dat dan over de staat van of alle hoorders (direct rechtvaardigen of toch niet?), of over de prediking (de prediking is niet de roeping, alleen de inwendige roeping is van belang?)?

Of zou het mogelijk zijn dat God een God van orde is en in de mens werkt zoals Hij die geschapen heeft, namelijk als een wezen gesteld in de tijd, dus een werken in een chronologie?

Ik vind het vooral merkwaardig dat dit een "hoogst merkwaardige uitspraak" genoemd wordt.
Mag ik je allereerst erop wijzen dat in Romeinen 8:30 over de inwendige roeping gesproken wordt, niet over de uitwendige? Dat betekent natuurlijk allerminst dat de prediking niet van belang zou zijn.
En verder: roeping en rechtvaardigmaking vallen in de tijd.
God werkt wel in de chronologie van de mens, maar Hij schenkt de weldaden van Christus wanneer de mens met Christus verenigd wordt in de inwendige roeping; niet eerder, maar ook niet later.
Hiermee vervallen al je bedenkingen.

Nogmaals: ik verbaas mij hier echt over. (Calvijn, Ursinus, HC, Dordtse Leerregels, Marrow men, ..., lees ze eens en lees ze eerlijk)

Jammer van die sneren, het maakt de reactie er niet sterker op. Ook jammer dat je geheel voorbij gaat aan de vragen die ik had geformuleerd. Ook zie ik nog geen onderbouwing van jouw ontkenning van het chronologische element in de door jou aangehaalde Bijbeltekst.

Als je de theologen die je noemt en de documenten die je erbij haalt zorgvuldig leest, dan blijkt dat ze allemaal de inwendige roeping verbinden met de uitwendige roeping. En dat is dan een roeping tot geloof, niet tot rechtvaardigmaking.
Het is de mens die door de werking van de Heilige Geest gelooft.
Het is God de Vader die in Zijn barmhartigheid de mens vrijspreekt.
Geloven en rechtvaardigen zijn dus twee zeer onderscheiden zaken.
Ik heb geen behoefte de samenhang te bespreken, ik verwijs je naar de door jou genoemde theologen.

Het is vervolgens uitermate verwarrend om van de inwendige roeping het instrument te maken tot de vereniging met Christus (Hij schenkt de weldaden van Christus wanneer de mens met Christus verenigd wordt in de inwendige roeping). Want ook de inwendige roeping is niet gelijk aan het geloof.
Je stapelt verwarring op verwarring. Ik mis hierin alle zin en stop daarom met dit gesprek.

[Valcke]

De heilsorde vinden we bv in Romeinen 8:30: verkiezing, roeping, rechtvaardiging, verheerlijking. Dit is een logische orde, maar wat betreft roeping en rechtvaardiging géén chronologische,

Dit is wel een hoogst merkwaardige uitspraak, die verder doordenken vraagt.
Als roeping en rechtvaardiging niet chronologisch op elkaar volgen, welke situatie ontstaat dan?
Eerst rechtvaardiging en dan roeping? Kortom de rechtvaardiging in de eeuwigheid en vervolgens de toepassing in de tijd? Wat blijft over van de rechtvaardiging van de goddeloze?
Of de situatie dat roeping en rechtvaardiging samenvallen? Wat zegt dat dan over de staat van of alle hoorders (direct rechtvaardigen of toch niet?), of over de prediking (de prediking is niet de roeping, alleen de inwendige roeping is van belang?)?

Of zou het mogelijk zijn dat God een God van orde is en in de mens werkt zoals Hij die geschapen heeft, namelijk als een wezen gesteld in de tijd, dus een werken in een chronologie?

Ik vind het vooral merkwaardig dat dit een "hoogst merkwaardige uitspraak" genoemd wordt.
Mag ik je allereerst erop wijzen dat in Romeinen 8:30 over de inwendige roeping gesproken wordt, niet over de uitwendige? Dat betekent natuurlijk allerminst dat de prediking niet van belang zou zijn.
En verder: roeping en rechtvaardigmaking vallen in de tijd.
God werkt wel in de chronologie van de mens, maar Hij schenkt de weldaden van Christus wanneer de mens met Christus verenigd wordt in de inwendige roeping; niet eerder, maar ook niet later.
Hiermee vervallen al je bedenkingen.

Nogmaals: ik verbaas mij hier echt over. (Calvijn, Ursinus, HC, Dordtse Leerregels, Marrow men, ..., lees ze eens en lees ze eerlijk)

Jammer van die sneren, het maakt de reactie er niet sterker op. Ook jammer dat je geheel voorbij gaat aan de vragen die ik had geformuleerd. Ook zie ik nog geen onderbouwing van jouw ontkenning van het chronologische element in de door jou aangehaalde Bijbeltekst.

Als je de theologen die je noemt en de documenten die je erbij haalt zorgvuldig leest, dan blijkt dat ze allemaal de inwendige roeping verbinden met de uitwendige roeping. En dat is dan een roeping tot geloof, niet tot rechtvaardigmaking.
Het is de mens die door de werking van de Heilige Geest gelooft.
Het is God de Vader die in Zijn barmhartigheid de mens vrijspreekt.
Geloven en rechtvaardigen zijn dus twee zeer onderscheiden zaken.
Ik heb geen behoefte de samenhang te bespreken, ik verwijs je naar de door jou genoemde theologen.

Het is vervolgens uitermate verwarrend om van de inwendige roeping het instrument te maken tot de vereniging met Christus (Hij schenkt de weldaden van Christus wanneer de mens met Christus verenigd wordt in de inwendige roeping). Want ook de inwendige roeping is niet gelijk aan het geloof.
Je stapelt verwarring op verwarring. Ik mis hierin alle zin en stop daarom met dit gesprek.

1. Ik sprak over de orde des heils in Romeinen 8:30. De roeping die daar genoemd wordt, is de inwendige roeping (zie de kanttekening). Daarmee heb ik dus niets gezegd over de uitwendige roeping. Ook Romeinen 8:30 spreekt daar niet over. Val mij daar dus niet op aan.

2. Over het verband van roeping en geloof gingen mijn opmerkingen evenmin. Ik plaatste slechts een beknopte opmerking over de orde in Romeinen 8:30. Het ging daarbij wel over de daar genoemde orde van roeping en rechtvaardigmaking. Daarvan gaf ik aan dat de tekst in Romeinen 8:30 deze wel in een logische orde plaatst, maar niet in een chronologische orde. Over het precieze verband tussen roeping en rechtvaardigmaking heb ik niet gesproken.

3. Ik heb de inwendige roeping niet gemaakt tot het instrument van vereniging met Christus. Dat schrijf jij, maar die beschuldiging is onjuist. Ik heb letterlijk gezegd: "Hij schenkt de weldaden van Christus wanneer de mens met Christus verenigd wordt in de inwendige roeping." Je maakt daar iets heel anders van en dat ga je vervolgens aanvallen. Ik houd wel staande dat de vereniging met Christus gewerkt wordt in de inwendige roeping (inderdaad: door het zaligmakende werk van de Heilige Geest en de schenking van het zaligmakende geloof).

4. Ik ben zeker bereid om je vragen te beantwoorden. Ik heb alleen niet het gevoel dat je mij ook maar één vraag hebt gesteld. Er waren alleen maar veronderstellingen en verdachtmakingen. En zo onduidelijk heb ik mij toch echt niet uitgedrukt, daarvan ben ik overtuigd. - Zie de onderstreepte teksten hierboven, en dat zijn precies de teksten waarop jij mij aanvalt.

P.S. bij punt 3. Ik heb hier letterlijk een citaat voor mij waarin in de Westminster Kleine Catechismus gezegd wordt dat de vereniging met Christus gewerkt wordt in de inwendige roeping (vr. en antw. 30). Dat is precies wat ik ook zei. Idem dat de rechtvaardigmaking daar onafscheidelijk mee verbonden is.

[Guy]

De heilsfeiten zijn wel bijzondere gebeurtenissen in de heilsgeschiedenis

Zeer zeker, dat is onbetwist!

Zouden de discipelen niet meer kennis gehad hebben van God’s rechtvaardigheid na Goede Vrijdag? En zouden ze niet meer kennis gehad hebben van de Persoon van de Heilige Geest na Pinksteren?

Dat weet ik niet. Zou kunnen. Maar eerder gaat mijn gedachte dan uit naar Pinksteren waar door de uitstorting van de Heilige Geest deze kennis pas echt uitgestort is en waar direct de prediking van Petrus en de andere discipelen op volgde. Overigens hebben we het nu over kennis aangaande de heilsfeiten, niet de heilsorde, laat staan een vaste orde tussen die zaken in de toepassing. En over dat laatste ging toch het debat?

[Posthoorn]

Als je de theologen die je noemt en de documenten die je erbij haalt zorgvuldig leest, dan blijkt dat ze allemaal de inwendige roeping verbinden met de uitwendige roeping. En dat is dan een roeping tot geloof, niet tot rechtvaardigmaking.
Het is de mens die door de werking van de Heilige Geest gelooft.
Het is God de Vader die in Zijn barmhartigheid de mens vrijspreekt.
Geloven en rechtvaardigen zijn dus twee zeer onderscheiden zaken.
Ik heb geen behoefte de samenhang te bespreken, ik verwijs je naar de door jou genoemde theologen.

Geloof en rechtvaardigmaking hangen onverbrekelijk samen. Zie bijv. HC Zondag 23: Wat baat het nu dat u dit alles gelooft? Enz.
Ik begrijp niet goed waar je heen wilt met je uitspraken.

Het is vervolgens uitermate verwarrend om van de inwendige roeping het instrument te maken tot de vereniging met Christus (Hij schenkt de weldaden van Christus wanneer de mens met Christus verenigd wordt in de inwendige roeping). Want ook de inwendige roeping is niet gelijk aan het geloof.
Je stapelt verwarring op verwarring. Ik mis hierin alle zin en stop daarom met dit gesprek.

Valcke verwees inmiddels al naar de Westminster Catechismus (de kleine). Ik citeer: "Vr. 30: Hoe eigent de Geest ons de verlossing die door Christus gekocht is, toe? Antwoord: De Geest eigent ons de verlossing die door Christus gekocht is toe, door geloof in ons te werken en daardoor ons met Christus te verenigen in onze krachtdadige roeping."

[Tiberius]

@Huisman, met het grootste deel van je posting ben ik het eens. Eigenlijk helemaal.
Alleen: het voorbeeld van het Schatboek dat je aanhaalt (waar ik het op zichzelf dus wel mee eens ben) is niet passend op de in dit topic gestelde vraag.
Want dat citaat legt geen enkel verband tussen Christus' geboorte in 'de beestenstal van ons hart', maar tussen onze schepping (niet herschepping) en Zijn vleeswording. Bovendien gaat het daar meer over het woordgebruik van het woordje 'uit' (waar dus eigenlijk 'door' bedoeld wordt).

Het gaat in dat citaat juist ook over de herschepping of praten we langs elkaar heen?

Want „uit" of „van de Heilige Geest" betekent niet de stof, waaruit het vlees van Christus bestaat, maar Wie de Werkmeester van deze wonderlijke ontvangenis is, alsof er stond: door de Heilige Geest. Want zoals wij ook gezegd worden uit God geboren te zijn, omdat God ons gemaakt en wedergeboren heeft, zo is ook Gods Zoon ontvangen uit de Heilige Geest, omdat Hij door Diens kracht en werking, en niet uit Zijn Wezen ontvangen is. Dit blijkt uit de woorden van de Engel, als hij over deze verborgenheid spreekt, Luk. 1 : 35: „De Heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u
overschaduwen

Ik denk dat we langs elkaar heen praten, ja.
Het punt van vergelijk ligt in het door jou geciteerde niet in de geboorte van Christus, ook niet in de wedergeboorte.
Maar het punt van vergelijk ligt daarin dat het Gods werk ("Werkmeester") is.

Maar goed, laat maar, want dit heeft niets meer met de oorspronkelijke vraag te maken.

[Tiberius]

(1)Het is wel een heftige discussie geworden.... (2) Het gaat mij niet zozeer om de chronologie van de belevingen, maar om de analogie van het werk van de Heilige Geest.
(3) Zoals de Heilige Geest werkte in de heilsfeiten, zo werkt Hij ook in de toepassing hiervan. Er is eenheid in het werk van de Geest.
(4) De Heere Jezus is ontvangen uit de Heilige Geest. Hij is gezalfd met de Heilige Geest. De Geest woonde in Hem, leidde Hem tot in de dood, maar werkte ook Zijn verrijzenis uit het graf.

(Ik heb even een nummering aangebracht, zoals je ziet).

Ik weet niet helemaal zeker of je het zo bedoelt, maar (3) is een tegenstelling van (2).
Je zegt dat het jou niet om de chronologie gaat, maar in de zinnen (3) en (4) lijk je dat weer te ontkennen. Want met de uitdrukking 'eenheid in het werk van de Geest' kan men eenvoudig de feestdagentheologie legitimeren.
Of, zoals hier boven ergens gedaan wordt: met Kerst is Jezus nog in doeken gehuld en die zijn er met Goede Vrijdag af. Dat is een onbijbelse uitwas van de uitdrukking dat Jezus in 'de beestenstal van je hart' geboren moet worden.

[Tiberius]

Maar ik heb wel een vraag - wat is opwassen in genade? Wat is dat als het geen verdere onderwijs in de heilsfeiten is? Wat is er bedoeld met lammeren en schapen? Met kinderen, jongelingen, en vaders in genade? Volgens mij is het een diepere kennis van de drie stukken. En dat gaat niet buiten de heilsfeiten om.

Een opwas of vordering genade is ook een diepere kennis van de drie Personen. Dat gaat samen met een diepere kennis van de heilsfeiten volgens mij.

Ik neem twee van je postings samen, waar ongeveer hetzelfde in staat.
Met het normaal-gedrukte ben ik het helemaal eens.
Maar bij het vet-gemaakte twijfel ik. Kan je dat iets nader uitleggen?

Edit> Sorry, ik zie dat Guy die vraag ook al heeft gesteld. Zoals je ziet, ben ik er ook benieuwd naar.

[Valcke]

Het gaat in dat citaat juist ook over de herschepping of praten we langs elkaar heen?

Want „uit" of „van de Heilige Geest" betekent niet de stof, waaruit het vlees van Christus bestaat, maar Wie de Werkmeester van deze wonderlijke ontvangenis is, alsof er stond: door de Heilige Geest. Want zoals wij ook gezegd worden uit God geboren te zijn, omdat God ons gemaakt en wedergeboren heeft, zo is ook Gods Zoon ontvangen uit de Heilige Geest, omdat Hij door Diens kracht en werking, en niet uit Zijn Wezen ontvangen is. Dit blijkt uit de woorden van de Engel, als hij over deze verborgenheid spreekt, Luk. 1 : 35: „De Heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen

Ik denk dat we langs elkaar heen praten, ja.
Het punt van vergelijk ligt in het door jou geciteerde niet in de geboorte van Christus, ook niet in de wedergeboorte.
Maar het punt van vergelijk ligt daarin dat het Gods werk ("Werkmeester") is.

Maar goed, laat maar, want dit heeft niets meer met de oorspronkelijke vraag te maken.

Toch vind ik dat je het citaat dat Huisman geeft geen recht doet. Ursinus spreekt zeker over dezelfde Werkmeester. Maar waarin is Hij dezelfde Werkmeester? En dan wordt de ontvangenis van Christus door de Heilige Geest wel degelijk vergeleken met de wedergeboorte door diezelfde Geest. (Overigens: dit staaft natuurlijk helemaal niet de chronologie in de bevinding gekoppeld aan de feesten die sommigen hier verdedigen. Maar zo bedoelde Huisman het ook niet.)

[Tiberius]

Nee dan lees je niet goed Valcke.
Het punt van vergelijking ligt bij de Werkmeester (uit God geboren), niet bij al de omstandigheden van die geboorte, waar het juist in dit topic over gaat.

Maar goed, zoals gezegd, laat maar, want dit is wel een heel ver gezocht en mager alternatief voor een Bijbelse onderbouwing.