Kerst en bevinding

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Valcke »

Tiberius schreef:Nee dan lees je niet goed Valcke.
Het punt van vergelijking ligt bij de Werkmeester (uit God geboren), niet bij al de omstandigheden van die geboorte, waar het juist in dit topic over gaat.
Ik spreek niet over de omstandigheden van de geboorte, maar over de geboorte an sich.
Het punt van vergelijking is inderdaad dat er dezelfde Werkmeester is in de ontvangenis van Christus en in de wedergeboorte, namelijk de Heilige Geest. De Werkmeester werkt iets, en dat is onderdeel van de vergelijking.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Tiberius »

Valcke schreef:
Tiberius schreef:Nee dan lees je niet goed Valcke.
Het punt van vergelijking ligt bij de Werkmeester (uit God geboren), niet bij al de omstandigheden van die geboorte, waar het juist in dit topic over gaat.
Ik spreek niet over de omstandigheden van de geboorte, maar over de geboorte an sich.
Het punt van vergelijking is inderdaad dat er dezelfde Werkmeester is in de ontvangenis van Christus en in de wedergeboorte, namelijk de Heilige Geest. De Werkmeester werkt iets, en dat is onderdeel van de vergelijking.
Daar ben ik het (uiteraard) mee eens.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Valcke »

Tiberius schreef:Daar ben ik het (uiteraard) mee eens.
Ik schreef daarnet precies hetzelfde, alleen in andere woorden.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Tiberius »

Valcke schreef:
Tiberius schreef:Daar ben ik het (uiteraard) mee eens.
Ik schreef daarnet precies hetzelfde, alleen in andere woorden.
Ok, dat is mooi.
Ik struikelde over de zin: "En dan wordt de ontvangenis van Christus door de Heilige Geest wel degelijk vergeleken met de wedergeboorte door diezelfde Geest."
Daar las ik de omstandigheden (doeken, beestenstal, schapen, ezels, enz.) in.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Herman »

Met het maken van een vergelijking op dit niveau en met deze woorden is niets mis. Maar dat is wat ander dan stellen dat het 'kerst mag worden in de ziel' en dergelijke formuleringen meer die voorbijgaan aan de zorgvuldigheid van de vergelijking en een sluier leggen over de bijzondere en brede aard van dit heilsfeit .
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Valcke »

Herman schreef:Met het maken van een vergelijking op dit niveau en met deze woorden is niets mis. Maar dat is wat ander dan stellen dat het 'kerst mag worden in de ziel' en dergelijke formuleringen meer die voorbijgaan aan de zorgvuldigheid van de vergelijking en een sluier leggen over de bijzondere en brede aard van dit heilsfeit .
Mee eens. Dat heb ik ook steeds aangegeven. Christus’ heilswerk vormt een onafscheidelijk geheel. En in de toepassing kunnen we nooit deel hebben aan het ene heilsfeit en aan het andere niet.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kerst en bevinding

Bericht door huisman »

Herman schreef:Met het maken van een vergelijking op dit niveau en met deze woorden is niets mis. Maar dat is wat ander dan stellen dat het 'kerst mag worden in de ziel' en dergelijke formuleringen meer die voorbijgaan aan de zorgvuldigheid van de vergelijking en een sluier leggen over de bijzondere en brede aard van dit heilsfeit .
Allemaal waar maar het wordt pas echt gevaarlijk als we de verwerving van het heil genoeg vinden en de toepassing niet nodig. Het is kerst geweest in de hele wereld en toch heeft niet de hele wereld hier baat bij omdat zij er in ongeloof aan voorbij gaan.
Door uitdrukkingen zoals Jezus moet ook in je hart geboren worden zo onder vuur te nemen lopen we het risico het werk van de Pinkstergeest in de toepassing van het heil te vergeten.
Ik zal deze uitdrukking dus gewoon blijven gebruiken omdat ze een Bijbelse waarheid bevat. Het heil moet komen ‘in ons, zonder ons’ door het werk van Gods Geest in de wedergeboorte.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Tiberius »

Zo gebruikt heb ik er ook geen serieus bezwaar tegen, al zou ik liever pleiten voor de uitdrukking 'Christus in ons openbaren', omdat dat wel Bijbels taalgebruik is. Paulus ervaart dat ná alle heilsfeiten (behalve de wederkomst uiteraard), dus het heil was toen inderdaad al verworven EN die uitdrukking geeft aan dat toepassing bij hem (en iedereen) nodig is.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Herman »

huisman schreef:Allemaal waar maar het wordt pas echt gevaarlijk als we de verwerving van het heil genoeg vinden en de toepassing niet nodig. Het is kerst geweest in de hele wereld en toch heeft niet de hele wereld hier baat bij omdat zij er in ongeloof aan voorbij gaan.
Door uitdrukkingen zoals Jezus moet ook in je hart geboren worden zo onder vuur te nemen lopen we het risico het werk van de Pinkstergeest in de toepassing van het heil te vergeten.
Ik zal deze uitdrukking dus gewoon blijven gebruiken omdat ze een Bijbelse waarheid bevat. Het heil moet komen ‘in ons, zonder ons’ door het werk van Gods Geest in de wedergeboorte.
Het is inderdaad een gevaar dat we het toepassende werk vergeten. Maar dit soort uitspraken wordt gedaan in een omgeving waarin dat niet echt een probleem is. Of beter en eerlijker geconstateerd, de vooronderstellingen omtrent deze toepassing die worden betrokken vormen een blokkade om de heilsfeiten in het juiste licht te zien en ontnemen de hoorder de vrijmoedigheid om deze heilsfeiten op hun eigen ziel toe te passen. We staan wat dat betreft diametraal ten opzichte in elkaar in deze discussie. En dat geeft wat mij betreft niet, zolang we maar in goede harmonie blijven praten.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kerst en bevinding

Bericht door huisman »

Herman schreef:
huisman schreef:Allemaal waar maar het wordt pas echt gevaarlijk als we de verwerving van het heil genoeg vinden en de toepassing niet nodig. Het is kerst geweest in de hele wereld en toch heeft niet de hele wereld hier baat bij omdat zij er in ongeloof aan voorbij gaan.
Door uitdrukkingen zoals Jezus moet ook in je hart geboren worden zo onder vuur te nemen lopen we het risico het werk van de Pinkstergeest in de toepassing van het heil te vergeten.
Ik zal deze uitdrukking dus gewoon blijven gebruiken omdat ze een Bijbelse waarheid bevat. Het heil moet komen ‘in ons, zonder ons’ door het werk van Gods Geest in de wedergeboorte.
Het is inderdaad een gevaar dat we het toepassende werk vergeten. Maar dit soort uitspraken wordt gedaan in een omgeving waarin dat niet echt een probleem is. Of beter en eerlijker geconstateerd, de vooronderstellingen omtrent deze toepassing die worden betrokken vormen een blokkade om de heilsfeiten in het juiste licht te zien en ontnemen de hoorder de vrijmoedigheid om deze heilsfeiten op hun eigen ziel toe te passen. We staan wat dat betreft diametraal ten opzichte in elkaar in deze discussie. En dat geeft wat mij betreft niet, zolang we maar in goede harmonie blijven praten.
Het gaat ook om aan welk ‘front’ je staat. Ik denk trouwens dat je zeer Evangelisch en ruim kunt spreken over de toepassing juist omdat de Heilsfeiten feiten zijn. De verwerving is volbracht. Maar de toepassing is onmisbaar en dat moeten wij zeer blijven benadrukken.
Het verschil tussen historisch geloof en zaligmakend geloof is geen achterhaalde zaak.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Thea »

Dank voor jullie reacties, @huisman en @Herman. Daar gaat het inderdaad over in deze discussie. Jullie zien beiden gevaren, maar dan precies aan de andere kant. Daarom is het zo belangrijk om hier evenwichtig over te spreken en niet onverhoord te oordelen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Valcke »

huisman schreef:Maar de toepassing is onmisbaar en dat moeten wij zeer blijven benadrukken.
Het verschil tussen historisch geloof en zaligmakend geloof is geen achterhaalde zaak.
In deze heb ik dezelfde grote zorg als Huisman en vrees ik voor het oppervlakkige (verstands)geloof dat zich alom openbaart.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Tiberius »

Valcke schreef:
huisman schreef:Maar de toepassing is onmisbaar en dat moeten wij zeer blijven benadrukken.
Het verschil tussen historisch geloof en zaligmakend geloof is geen achterhaalde zaak.
In deze heb ik dezelfde grote zorg als Huisman.
Ik deel die zorg ook. Maar heb ook de zorg van het 'andere front' gezien, dus vandaar dat ik er op hamer om bijbelse uitdrukkingen te gebruiken.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Thea »

@Tiberius, nog even over jouw vraag over analogie/chronologie. Analogie is een principe: zoals.....,zo........Dat vind ik belangrijk om vast te houden. Hoe die verbindingen precies lopen, hoeven wij niet precies te weten. Dat zijn de verborgen werkingen van de Geest.
Henk J
Berichten: 2561
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Henk J »

In de ene gemeente is het gevaar voor een algemene toepassing groter dan in de andere. Toch moet je het altijd blijven benadrukken denk ik, want een gemeente kan schrikbarend snel wegglijden bij een persoonlijke toepassing. Dan kunnen bekende zinnetjes als: 'Al was Christus duizendmaal in Bethlehem geboren, maar niet in mijn hart, ik was nog verloren' zeker goed zijn. Die zinnetjes noemen is wat anders dan zeggen dat het eerst Kerst en daarna Pasen moet worden, van een dergelijke theologie ben ik geen voorstander.
Plaats reactie