Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Ambtenaar]

Ik verbind beschaving ook niet met ongelimiteerde toegang. Maar ik verbind beschaving wel met het niet uitsluiten van bevolkingsgroepen louter op basis van een vaccinatiestatus - gewoon gezonde mensen - tot werk, winkels en andere publieke voorzieningen. (Dan heb ik het over het eigen woonland. Over reizen heb ik het niet.)

Ik deel je opvatting niet. In een acute situatie, in dit geval van hogere zorgvraag dan zorgaanbod, vind ik dat er beperkingen mogen worden gesteld om de risico's voor imploderen van de zorgsector zoveel mogelijk te beperken en de toegang tot de zorg zo veel mogelijk te kunnen garanderen.

Nogmaals: een half jaar geleden was de hele Kamer het hierover eens. En de minister ook. Nu niet meer. We zitten dus kennelijk in een glijdende schaal wat betreft de opvatting over beschaving.

Dat is een beetje het probleem van politici, die roepen eerst en pas dan denken ze na.

En beschaving is wat mij betreft het stelsel van waarden, normen en gewoontes in de samenleving. Beschaafd zijn is het naleven van die waarden, normen en gewoontes. Ik zie dus niet in waarom aanpassing van waarden en normen leidt tot minder beschaving. Het leidt tot een andere beschaving.

Verder kan ik mij nauwelijks voorstellen dat het specifiek uitsluiten van groepen (gezonde) mensen tot publieke voorzieningen en het beperken van de inzet tot werk zich verdraagt met de grondwet. Ik heb dat echter niet specifiek onderzocht.

Verschillende grondrechten zijn niet absoluut, dus van overheidswege middels wetgeving te beperken.

[Bruna]

Kan ik als eigenaar van een niet-essentiële winkel straks niet-gevaccineerd zijn?

Met de huidige afgekondigde maatregelen (die nog moeten ingaan) nog wel...

Ja, maar dan moet ik iedere dag gaan testen.

[Valcke]

Ik verbind beschaving ook niet met ongelimiteerde toegang. Maar ik verbind beschaving wel met het niet uitsluiten van bevolkingsgroepen louter op basis van een vaccinatiestatus - gewoon gezonde mensen - tot werk, winkels en andere publieke voorzieningen. (Dan heb ik het over het eigen woonland. Over reizen heb ik het niet.)

Ik deel je opvatting niet. In een acute situatie, in dit geval van hogere zorgvraag dan zorgaanbod, vind ik dat er beperkingen mogen worden gesteld om de risico's voor imploderen van de zorgsector zoveel mogelijk te beperken en de toegang tot de zorg zo veel mogelijk te kunnen garanderen.

Ik wil eigenlijk niet meer met jou in discussie vanwege m.i. je volstrekt verwerpelijke standpunten in deze. Toch een korte reactie.

Je antwoord is natuurlijk geen antwoord. Hetzelfde kan ook worden bereikt zonder deze maatregel. Het is bewezen effectief om de 1,5 meter in winkels aan te houden, eventueel aangevuld met een mondkapjesplicht. Dat werkt ook in de meeste werksituaties. Het argument wat je gebruikt is dus een schijnargument. De werkelijke reden voor deze maatregel is een andere, en dat laat de minister ook duidelijk doorschemeren, namelijk de wens om de gevaccineerden géén beperkingen op te leggen + vaccinatiedrang. (Het argument 'toegang tot de zorg' geeft alleen een schijn van rechtvaardigheid.)

Nogmaals: een half jaar geleden was de hele Kamer het hierover eens. En de minister ook. Nu niet meer. We zitten dus kennelijk in een glijdende schaal wat betreft de opvatting over beschaving.

Dat is een beetje het probleem van politici, die roepen eerst en pas dan denken ze na.

Ook een slecht antwoord. Iedereen voelt m.i. in zijn geweten dat het geen pas geeft om gezonde mensen te weren tot publieke voorzieningen. Dat voel jij ook, maar je gaat erover heen.

En beschaving is wat mij betreft het stelsel van waarden, normen en gewoontes in de samenleving. Beschaafd zijn is het naleven van die waarden, normen en gewoontes. Ik zie dus niet in waarom aanpassing van waarden en normen leidt tot minder beschaving. Het leidt tot een andere beschaving.

Heel vreemde definitie van 'beschaving' aangezien je niet zegt wat dan die waarden en normen zijn. In jouw definitie kun je dus rustig bepaalde groepen uitsluiten zolang dat tot de waarden en normen van die samenleving behoort. Het zou dan zelfs - volgens jouw definitie - beschaving zijn aan die uitsluiting als individu mee te doen

Verder kan ik mij nauwelijks voorstellen dat het specifiek uitsluiten van groepen (gezonde) mensen tot publieke voorzieningen en het beperken van de inzet tot werk zich verdraagt met de grondwet. Ik heb dat echter niet specifiek onderzocht.

Verschillende grondrechten zijn niet absoluut, dus overheidswege middels wetgeving te beperken.

Een formeel antwoord dat niets toevoegt.

[Valcke]

Kan ik als eigenaar van een niet-essentiële winkel straks niet-gevaccineerd zijn?

Met de huidige afgekondigde maatregelen (die nog moeten ingaan) nog wel...

Ja, maar dan moet ik iedere dag gaan testen.

Nee toch. Dat geldt alleen voor de klanten, niet voor jouzelf.

[JvW]

Kan ik als eigenaar van een niet-essentiële winkel straks niet-gevaccineerd zijn?

Met de huidige afgekondigde maatregelen (die nog moeten ingaan) nog wel...

Ja, maar dan moet ik iedere dag gaan testen.

Nee toch. Dat geldt alleen voor de klanten, niet voor jouzelf.

En eventueel straks voor je werknemers (als je die hebt)...

[Ambtenaar]

Ik wil eigenlijk niet meer met jou in discussie vanwege m.i. je volstrekt verwerpelijke standpunten in deze. Toch een korte reactie.

Je wilt dus enkel in gesprek met mensen die jouw opvattingen delen? Dat is lekker makkelijk, dan ben je het altijd met elkaar eens.

Je antwoord is natuurlijk geen antwoord. Hetzelfde kan ook worden bereikt zonder deze maatregel. Het is bewezen effectief om de 1,5 meter in winkels aan te houden, eventueel aangevuld met een mondkapjesplicht. Het argument wat je gebruikt is dus een schijnargument. De werkelijke reden voor deze maatregel is een andere, en dat laat de minister ook duidelijk doorschemeren, namelijk de wens om de gevaccineerden géén beperkingen op te leggen + vaccinatiedrang.

Erken je het feit dat het aantal ongevaccineerde mensen dat ziekenhuiszorg nodig heeft relatief veel hoger is dan het aantal gevaccineerde mensen? Erken je tevens dat de gemiddelde leeftijd van ongevaccineerde mensen in het ziekenhuis zo'n 20 jaar lager ligt?

Om het risico voor verdere implodering van de zorg te beperken is het, gezien hierboven genoemde geconstateerde feiten, gerechtvaardigd om tijdelijk extra drempels op te werpen voor mensen die niet gevaccineerd zijn.

Dat staat geheel los van andere maatregelen die een bijdrage leveren aan beperking van het aantal besmettingen en daarmee samenhangende zorgvraag.

Ook een slecht antwoord. Iedereen voelt m.i. in zijn geweten dat het geen pas geeft om gezonde mensen te weren tot publieke voorzieningen. Dat voel jij ook.

Dat heb je mis. Dat voel ik niet. En de vraag is in hoeverre er sprake is van beperking. Digitaal is heel erg veel, zo niet alles, beschikbaar.

Heel vreemde definitie van 'beschaving' aangezien je niet zegt wat dan die waarden en normen zijn. In jouw definitie kun je dus rustig bepaalde groepen uitsluiten zolang dat tot de waarden en normen van die samenleving behoort.

Zeker, en daar zijn ook heel goede voorbeelden van. Enkele hele bekende voorbeelden zijn o.a. de rassenwetten in Nazi-Duitsland, de apartheid in Zuid-Afrika, de segregatie in de VS.

Een formeel antwoord dat niets toevoegt.

Ik ben geen jurist, dus ik waag me niet aan de beoordeling van de casus. Het is echter wel goed dat mensen beseffen dat grondrechten niet in alle gevallen absoluut zijn.

[Valcke]

Ik wil eigenlijk niet meer met jou in discussie vanwege m.i. je volstrekt verwerpelijke standpunten in deze. Toch een korte reactie.

Je wilt dus enkel in gesprek met mensen die jouw opvattingen delen? Dat is lekker makkelijk, dan ben je het altijd met elkaar eens.

Nee, maar ik ga in zulke gevallen niet eindeloos in gesprek. Zeker wanneer er geen zinnige argumenten worden ingebracht.

Je antwoord is natuurlijk geen antwoord. Hetzelfde kan ook worden bereikt zonder deze maatregel. Het is bewezen effectief om de 1,5 meter in winkels aan te houden, eventueel aangevuld met een mondkapjesplicht. Het argument wat je gebruikt is dus een schijnargument. De werkelijke reden voor deze maatregel is een andere, en dat laat de minister ook duidelijk doorschemeren, namelijk de wens om de gevaccineerden géén beperkingen op te leggen + vaccinatiedrang.

Erken je het feit dat het aantal ongevaccineerde mensen dat ziekenhuiszorg nodig heeft relatief veel hoger is dan het aantal gevaccineerde mensen? Erken je tevens dat de gemiddelde leeftijd van ongevaccineerde mensen in het ziekenhuis zo'n 20 jaar lager ligt?

Waarom ga je niet gewoon in wat ik schreef? (Je brengt nu een nieuw schijnargument in.)

Ik erken overigens zeker dat ongevaccineerden relatief vaker in het ziekenhuis terecht komen (de huidige situatie is volgens het RIVM 55% van de mensen). Dat rechtvaardigt natuurlijk niet een soort apartheidssysteem voor deze groep. Bovendien zijn er effectieve maatregelen mogelijk die beter werken dan de voorgestelde maatregelen en dat weet de minister ook. Voor winkels en werk is de 1,5 meter al voldoende; het weren van ongevaccineerden levert helemaal niets op ten aanzien van de ziekenhuiscijfers. Bij mij op het werk zijn er ook besmettingen geweest, maar dat ging om gevaccineerden, die bovendien geen afstand hielden. Een apartheidssysteem mist dan ook iedere grond.

Ook een slecht antwoord. Iedereen voelt m.i. in zijn geweten dat het geen pas geeft om gezonde mensen te weren tot publieke voorzieningen. Dat voel jij ook.

Dat heb je mis. Dat voel ik niet. En de vraag is in hoeverre er sprake is van beperking. Digitaal is heel erg veel, zo niet alles, beschikbaar.

- De minister wist ook niet meer hoe hij er een half jaar geleden over dacht. Inmiddels zijn de passages op Youtube te bekijken. Ik twijfel er niet aan dat jij er een half jaar tot een jaar geleden ook anders over dacht.
- Digitaal: hoe durf je hiermee te komen? De opmerking van Huisman over opsluiting zit m.i. niet ver van de waarheid af.

Heel vreemde definitie van 'beschaving' aangezien je niet zegt wat dan die waarden en normen zijn. In jouw definitie kun je dus rustig bepaalde groepen uitsluiten zolang dat tot de waarden en normen van die samenleving behoort.

Zeker, en daar zijn ook heel goede voorbeelden van. Enkele hele bekende voorbeelden zijn o.a. de rassenwetten in Nazi-Duitsland, de apartheid in Zuid-Afrika, de segregatie in de VS.

De jodenwetten in Nazi-Duitsland kwalificeer je kennelijk als 'beschaafd', c.q. behorend tot een 'beschaving'. Heel bijzonder - je hebt nu wat geknipt, maar wanneer je terugleest, is jouw redenering wel heel gek op dit punt.

[parsifal]

- Digitaal: hoe durf je hiermee te komen? De opmerking van Huisman over opsluiting zit m.i. niet ver van de waarheid af.

Nu is een alternatief natuurlijk dat die niet-essentiele winkels voor iedereen gesloten worden. Is dat minder erg? Ik weet het antwoord ook niet helemaal (lijkt me wel een stuk effectiever). Er zijn genoeg landen die ongeveer alle niet-essentiele winkels dicht hebben gehad voor een deel van de afgelopen anderhalf jaar.

[Valcke]

- Digitaal: hoe durf je hiermee te komen? De opmerking van Huisman over opsluiting zit m.i. niet ver van de waarheid af.

Nu is een alternatief natuurlijk dat die niet-essentiele winkels voor iedereen gesloten worden. Is dat minder erg? Ik weet het antwoord ook niet helemaal (lijkt me wel een stuk effectiever). Er zijn genoeg landen die ongeveer alle niet-essentiele winkels dicht hebben gehad voor een deel van de afgelopen anderhalf jaar.

Klopt: digitaal kan soms een alternatief zijn, maar dan voor álle Nederlanders.
Overigens zou ik ook dat niet proportioneel vinden. In een boekenwinkel, een plantenwinkel, enz. kun je prima afstand houden. Ook met beperking van winkelwagentjes / mandjes kun je het aantal bezoekers reguleren. Dit is gewoon als maatregel effectief wat iedereen best weet.

[Wim Anker]

Serieuze vraag aan @WimAnker: Stel je hebt toegang tot data over sterfte, vaccinatie en ziekenhuisopnames in Nederland (waarbij je lijsten aan elkaar kunt koppelen), wat zou je er mee willen doen? Niet dat je die data makkelijk kunt krijgen (voor duidelijke privacy redenen), maar ik ben wel benieuwd wat de stuurlui aan wal zouden doen met vrijwel ideale data.

Sterftecijfers kunnen gewoon geteld worden toch?
Overigens snap ik de arrogantie van wiskunde docenten ook nooit.

[margrietha]

Kan ik als eigenaar van een niet-essentiële winkel straks niet-gevaccineerd zijn?

Ik zou daar echt advies bij de RMU voor vragen
Ben er ook heel benieuwd naar

[refo]

Kan ik als eigenaar van een niet-essentiële winkel straks niet-gevaccineerd zijn?

Als eigenaar wel, maar niet als verkoper, althans bij 2g.

[parsifal]

Serieuze vraag aan @WimAnker: Stel je hebt toegang tot data over sterfte, vaccinatie en ziekenhuisopnames in Nederland (waarbij je lijsten aan elkaar kunt koppelen), wat zou je er mee willen doen? Niet dat je die data makkelijk kunt krijgen (voor duidelijke privacy redenen), maar ik ben wel benieuwd wat de stuurlui aan wal zouden doen met vrijwel ideale data.

Sterftecijfers kunnen gewoon geteld worden toch?
Overigens snap ik de arrogantie van wiskunde docenten ook nooit.

Ja sterftecijfers kunnen gemeten worden. Maar hoe je daaruit een verband met vaccinatie wilt afleiden is niet helemaal duidelijk. Ongeveer gelijktijdig met de vaccinatiecampagne is een pandemie aan de gang die wereldwijd voor extra sterfte zorgt. Dus mijn vraag is wel hoe je een verband tussen vaccinatie en sterfte wilt aantonen? Je lijkt te suggereren dat je er ideeen over hebt, maar ik vraag me af wat die ideeen zijn.

[Posthoorn]

.

[Wim Anker]

Serieuze vraag aan @WimAnker: Stel je hebt toegang tot data over sterfte, vaccinatie en ziekenhuisopnames in Nederland (waarbij je lijsten aan elkaar kunt koppelen), wat zou je er mee willen doen? Niet dat je die data makkelijk kunt krijgen (voor duidelijke privacy redenen), maar ik ben wel benieuwd wat de stuurlui aan wal zouden doen met vrijwel ideale data.

Sterftecijfers kunnen gewoon geteld worden toch?
Overigens snap ik de arrogantie van wiskunde docenten ook nooit.

Ja sterftecijfers kunnen gemeten worden. Maar hoe je daaruit een verband met vaccinatie wilt afleiden is niet helemaal duidelijk. Ongeveer gelijktijdig met de vaccinatiecampagne is een pandemie aan de gang die wereldwijd voor extra sterfte zorgt. Dus mijn vraag is wel hoe je een verband tussen vaccinatie en sterfte wilt aantonen? Je lijkt te suggereren dat je er ideeen over hebt, maar ik vraag me af wat die ideeen zijn.

Lezen is een hele kunst en is iets anders dan invullen.