'Loyaal aan de Statenvertaling'

[Valcke]

Naar mijn mening is er op dit moment geen betrouwbare vertaling voorhanden. Als de GBS wat lastigere woorden zou vervangen, dan zou ik dat niet perse erg vinden, maar het hoeft van mij niet over de kop. Ik vind de kanttekeningen heel erg waardevol, die mogen niet verdwijnen, die had de HSV op z'n minst mee kunnen nemen.
Ik denk nog steeds dat een groot punt niet in de verstaanbaarheid ligt, maar naar het eigen verlangen naar Gods Woord, als er werkelijk een verlangen komt zal de Heere zelf je Leidsman en Onderwijzer zijn, dan ga je de Bijbel heel anders lezen als voorheen.

En op grond waarvan ben jij deskundig om dat te beoordelen?

Ik denk dat er wel genoeg over geschreven is om zoiets te oordelen. Ik wordt blij van wat ik van @Rh1990 leest.

Dat geldt voor mij ook. Tegelijk ben ik er wel voorstander van om (op zijn minst) de verouderde woorden te vervangen. Maar ik denk dat we het daar op dit forum allemaal wel over eens zijn; ik heb niemand gehoord die daar bezwaren tegen geuit heeft.

[Lilian1975]

Ds haalt vaak genoeg in preken letterlijke vertaling uit grondteksten waarin de woord volgorde echt wel anders is dan zoals het in de sv staat. I.v.m. de leesbaarheid.

Het staat er inderdaad niet 100% identiek. Maar in de vertaling zijn woorden en zinsdelen wel precies terug te vinden in de grondtekst. Grammaticaal is er niet gesleuteld aan de teksten en woorden zijn doorgaans 1-op-1 vertaald. Dat wil zeggen dat de zinsbouw en woordbetekenissen niet aangepast waren aan wat gangbaar Nederlands was/is.

De woordvolgorde werd inderdaad wél aangepast aan de eisen van onze taal. Dat is ook wel begrijpelijk. Maar wanneer er in de grondtekst staat ‘nacht en dag’ (zoals in Lukas 2 bij de geschiedenis van Anna) dan bleef dat in de vertaling ook hetzelfde, het werd niet omgedraaid (zoals in de HSV). En ‘ik en …’ bleef ook in die volgorde staan, ook al wordt dat in het Nederlands minder gepast gevonden om met ‘ik’ te beginnen - zomaar twee voorbeelden.

En jij denkt dat dr P de Vries dat wel anders zou willen zien? Op grond waarvan? En wat is nu je punt precies waarop je zijn visie dubieus vindt?

[Valcke]

Ds haalt vaak genoeg in preken letterlijke vertaling uit grondteksten waarin de woord volgorde echt wel anders is dan zoals het in de sv staat. I.v.m. de leesbaarheid.

Het staat er inderdaad niet 100% identiek. Maar in de vertaling zijn woorden en zinsdelen wel precies terug te vinden in de grondtekst. Grammaticaal is er niet gesleuteld aan de teksten en woorden zijn doorgaans 1-op-1 vertaald. Dat wil zeggen dat de zinsbouw en woordbetekenissen niet aangepast waren aan wat gangbaar Nederlands was/is.

De woordvolgorde werd inderdaad wél aangepast aan de eisen van onze taal. Dat is ook wel begrijpelijk. Maar wanneer er in de grondtekst staat ‘nacht en dag’ (zoals in Lukas 2 bij de geschiedenis van Anna) dan bleef dat in de vertaling ook hetzelfde, het werd niet omgedraaid (zoals in de HSV). En ‘ik en …’ bleef ook in die volgorde staan, ook al wordt dat in het Nederlands minder gepast gevonden om met ‘ik’ te beginnen - zomaar twee voorbeelden.

En jij denkt dat dr P de Vries dat wel anders zou willen zien? Op grond waarvan? En wat is nu je punt precies waarop je zijn visie dubieus vindt?

Ik vind dat hij het probleem simplificeert. Het is niet zo dat in de 17e eeuw het Nederlands van de Statenvertaling gemakkelijk begrepen kon worden. Hij maakt niet goed onderscheid tussen het probleem dat er is met 1. woorden en 2. zinnen (en daarnaast nog het veranderde geestelijk klimaat; maar dat onderkent hij wel). Het probleem met woorden zou kunnen worden opgelost met een revisie (of nieuwe vertaling), maar met de zinnen is dat in veel mindere mate mogelijk wanneer we trouw willen blijven aan de vertaalprincipes van de Statenvertaling. Hij doet het naar mijn mening te veel voorkomen alsof het verstaanbaarheidsprobleem van de Statenvertaling te wijten is aan het verschil tussen de taal van nu en de taal van de 17e eeuw, terwijl dat maar een relatief klein deel van het probleem is.

[Rh1990]

Naar mijn mening is er op dit moment geen betrouwbare vertaling voorhanden. Als de GBS wat lastigere woorden zou vervangen, dan zou ik dat niet perse erg vinden, maar het hoeft van mij niet over de kop. Ik vind de kanttekeningen heel erg waardevol, die mogen niet verdwijnen, die had de HSV op z'n minst mee kunnen nemen.
Ik denk nog steeds dat een groot punt niet in de verstaanbaarheid ligt, maar naar het eigen verlangen naar Gods Woord, als er werkelijk een verlangen komt zal de Heere zelf je Leidsman en Onderwijzer zijn, dan ga je de Bijbel heel anders lezen als voorheen.

En op grond waarvan ben jij deskundig om dat te beoordelen?

Ik denk dat er wel genoeg over geschreven is om zoiets te oordelen. Ik wordt blij van wat ik van @Rh1990 leest.

Dat geldt voor mij ook. Tegelijk ben ik er wel voorstander van om (op zijn minst) de verouderde woorden te vervangen. Maar ik denk dat we het daar op dit forum allemaal wel over eens zijn; ik heb niemand gehoord die daar bezwaren tegen geuit heeft.

Eens, dat schreef ik ook.
@DDD je reageert verder ook niet op mijn vragen over de HSV dus ik ben wel benieuwd wat je daarvan denkt.

[Rh1990]

Naar mijn mening is er op dit moment geen betrouwbare vertaling voorhanden. Als de GBS wat lastigere woorden zou vervangen, dan zou ik dat niet perse erg vinden, maar het hoeft van mij niet over de kop. Ik vind de kanttekeningen heel erg waardevol, die mogen niet verdwijnen, die had de HSV op z'n minst mee kunnen nemen.
Ik denk nog steeds dat een groot punt niet in de verstaanbaarheid ligt, maar naar het eigen verlangen naar Gods Woord, als er werkelijk een verlangen komt zal de Heere zelf je Leidsman en Onderwijzer zijn, dan ga je de Bijbel heel anders lezen als voorheen.

Met dat laatste ben ik het niet eens. Je spreekt daarmee ook een impliciet oordeel uit over allen die een andere mening hebben dan jij: die hebben kennelijk geen werkelijk verlangen naar Gods Woord.
Maar dat even daargelaten: het gaat niet alleen om het wel of niet begrijpen van het oudere Nederlands, het gaat erom dat er een kloof gemaakt wordt tussen tekst en lezer die er WAT DAT BETREFT niet is. Waarom moet ik Gods Woord ineens lezen met 'zeide', 'mitsgaders', 'magen', 'dies', 'ulieden', etc. etc.? Dat is mijn taal niet. Ik wil de Bijbel graag lezen in mijn eigen taal. En ja, dan mogen Hebreeuwse en Griekse zinswendingen wat mij betreft blijven bestaan - alhoewel de SV ook daar weleens aanpassingen doet! Wel minder dan de HSV als ik het goed begrijp, maar het gebeurt wel. Kennelijk had men daar ook principieel geen moeite mee.

Je snapt het toch? Waarom dan veranderen?
En wat betreft de begeerte, dat kan ik niet beoordelen, ik zie het hart ten diepste niet aan, maar ik geloof wel dat je Gods Woord onnoemelijk lief krijgt en ik geloof ook in de meest zuivere vertaling, want je wilt je niet bedriegen als het goed is. Zelfs seculiere universitair geschoolde mensen geven zelfs aan dat de SV de meest getrouwe vertaling is en nogmaals, als de GBS besluit sommige moeilijke woorden te vertalen ben ik daar niet op tegen.

[Panny]

Je snapt het toch? Waarom dan veranderen?
En wat betreft de begeerte, dat kan ik niet beoordelen, ik zie het hart ten diepste niet aan, maar ik geloof wel dat je Gods Woord onnoemelijk lief krijgt en ik geloof ook in de meest zuivere vertaling, want je wilt je niet bedriegen als het goed is. Zelfs seculiere universitair geschoolde mensen geven zelfs aan dat de SV de meest getrouwe vertaling is en nogmaals, als de GBS besluit sommige moeilijke woorden te vertalen ben ik daar niet op tegen.

Toch begrijp ik je niet helemaal.
Je bent niet tegen het veranderen van sommige moeilijke woorden zeg je in je laatste zin.
Maar in je eerste zin zeg je tegen het veranderen van de woorden te zijn die genoemd worden ('zeide', 'mitsgaders', 'magen', 'dies', 'ulieden'...)
Wat maakt het dat deze woorden niet veranderd mogen worden?
En ik ben het met je eens dat de SV momenteel de meest zuivere Nederlandse vertaling lijkt te zijn (ik neem dit ook aan van andere mensen, ik kan het zelf niet beoordelen).
Maar dat wilt niet zeggen dat het herzien van woorden ten koste moet gaan van de zuiverheid. Dit kan heel goed tegelijk. Valcke heeft al verschillende hele goede voorbeelden hiervan laten zien in dit topic.
Wat mij betreft blijft een zo getrouw mogelijke vertaling prioriteit nummer één. Maar verstaanbaarheid van een vertaling is ook heel belangrijk. We vertalen de Bijbel namelijk zodat iedereen Gods Woord kan lezen in zijn/haar eigen taal. Dus als dit kan met behoud van de zuiverheid kun je er volgens mij niet op tegen zijn.

[DDD]

@DDD je reageert verder ook niet op mijn vragen over de HSV dus ik ben wel benieuwd wat je daarvan denkt.

Wil de dan de vragen duidelijk stellen en nummeren? Want ik heb niet het idee dat ik iets gemist heb, maar dat zegt niet alles.

Ik geloof er niets van dat er (veel) seculiere mensen zijn die zeggen dat de SV de meest getrouwe vertaling is. Nog nooit zo iemand tegengekomen.

[Lilian1975]

Ds haalt vaak genoeg in preken letterlijke vertaling uit grondteksten waarin de woord volgorde echt wel anders is dan zoals het in de sv staat. I.v.m. de leesbaarheid.

Het staat er inderdaad niet 100% identiek. Maar in de vertaling zijn woorden en zinsdelen wel precies terug te vinden in de grondtekst. Grammaticaal is er niet gesleuteld aan de teksten en woorden zijn doorgaans 1-op-1 vertaald. Dat wil zeggen dat de zinsbouw en woordbetekenissen niet aangepast waren aan wat gangbaar Nederlands was/is.

De woordvolgorde werd inderdaad wél aangepast aan de eisen van onze taal. Dat is ook wel begrijpelijk. Maar wanneer er in de grondtekst staat ‘nacht en dag’ (zoals in Lukas 2 bij de geschiedenis van Anna) dan bleef dat in de vertaling ook hetzelfde, het werd niet omgedraaid (zoals in de HSV). En ‘ik en …’ bleef ook in die volgorde staan, ook al wordt dat in het Nederlands minder gepast gevonden om met ‘ik’ te beginnen - zomaar twee voorbeelden.

En jij denkt dat dr P de Vries dat wel anders zou willen zien? Op grond waarvan? En wat is nu je punt precies waarop je zijn visie dubieus vindt?

Ik vind dat hij het probleem simplificeert. Het is niet zo dat in de 17e eeuw het Nederlands van de Statenvertaling gemakkelijk begrepen kon worden. Hij maakt niet goed onderscheid tussen het probleem dat er is met 1. woorden en 2. zinnen (en daarnaast nog het veranderde geestelijk klimaat; maar dat onderkent hij wel). Het probleem met woorden zou kunnen worden opgelost met een revisie (of nieuwe vertaling), maar met de zinnen is dat in veel mindere mate mogelijk wanneer we trouw willen blijven aan de vertaalprincipes van de Statenvertaling. Hij doet het naar mijn mening te veel voorkomen alsof het verstaanbaarheidsprobleem van de Statenvertaling te wijten is aan het verschil tussen de taal van nu en de taal van de 17e eeuw, terwijl dat maar een relatief klein deel van het probleem is.

Twee vragen ;
1)Hoe weet je dat dat het maar een relatief klein deel van het probleem is?
2) En waarom moet je die vertaalprincipes hanteren als je daarmee een enorme drempel opwerpt om te verstaan wat er bedoeld wordt? Je gaf eerder vb van wijzigingen in HSV mbt Lukas 2. Maar wordt daarmee de bedoeling/betekenis van de tekst veranderd? Anna was voortdurend in de tempel dat is de betekenis. En of dat nu nacht en dag us, of dag en nacht maakt niet uit. En uitdrukking dag en nacht geeft dat in onze taal precies weer en daarmee de bedoeling van de schrijver toch?
Ik begrijp dat niet.
2b)Waar uit de Schrift blijkt dat dat HET vertaalprincipe is? Wanneer het niet meer of bijna niet meer verstaan wordt, gaan er toch ook vele tittels en jota's verloren?
Ik neem aan dat je niet van mening bent dat je net als Augustinus ervan uitgaat dat de SV, zoals volgens Augustinus de Septuaginta een geïnspireerde vertaling is.

[Valcke]

Ik vind dat hij het probleem simplificeert. Het is niet zo dat in de 17e eeuw het Nederlands van de Statenvertaling gemakkelijk begrepen kon worden. Hij maakt niet goed onderscheid tussen het probleem dat er is met 1. woorden en 2. zinnen (en daarnaast nog het veranderde geestelijk klimaat; maar dat onderkent hij wel). Het probleem met woorden zou kunnen worden opgelost met een revisie (of nieuwe vertaling), maar met de zinnen is dat in veel mindere mate mogelijk wanneer we trouw willen blijven aan de vertaalprincipes van de Statenvertaling. Hij doet het naar mijn mening te veel voorkomen alsof het verstaanbaarheidsprobleem van de Statenvertaling te wijten is aan het verschil tussen de taal van nu en de taal van de 17e eeuw, terwijl dat maar een relatief klein deel van het probleem is.

Twee vragen ;
1)Hoe weet je dat dat het maar een relatief klein deel van het probleem is?
2) En waarom moet je die vertaalprincipes hanteren als je daarmee een enorme drempel opwerpt om te verstaan wat er bedoeld wordt? Je gaf eerder vb van wijzigingen in HSV mbt Lukas 2. Maar wordt daarmee de bedoeling/betekenis van de tekst veranderd? Anna was voortdurend in de tempel dat is de betekenis. En of dat nu nacht en dag us, of dag en nacht maakt niet uit. En uitdrukking dag en nacht geeft dat in onze taal precies weer en daarmee de bedoeling van de schrijver toch?
Ik begrijp dat niet.
2b)Waar uit de Schrift blijkt dat dat HET vertaalprincipe is? Wanneer het niet meer of bijna niet meer verstaan wordt, gaan er toch ook vele tittels en jota's verloren?
Ik neem aan dat je niet van mening bent dat je net als Augustinus ervan uitgaat dat de SV, zoals volgens Augustinus de Septuaginta een geïnspireerde vertaling is.

1) Je weet dat ik er voorstander van ben om verouderde woorden en 17e eeuws Nederlands in de SV te vervangen. Dat helpt zeker om de SV toegankeljiker te maken. Ik noem het echter een klein deel van het probleem, omdat wanneer dit gebeurd zou zijn veel mensen zouden merken dat met name de profeten en de brieven nog steeds moeilijk zijn. Daar zou nog steeds studie voor nodig zijn. Het zou nog steeds niet vlot weglezen. En de jeugd zou nog steeds moeite hebben om de inhoud van de brieven (bv.) tot zich te nemen. Daarom is er m.i. veel meer aan de hand dan het probleem van het verouderde / 17e eeuwse Nederlands.

2) Die vertaalprincipes werpen geen enorme drempel op om te verstaan wat er bedoeld is. Ze brengen ons juist dichter bij de Schrift en de rijkdom die daarin gelegen is. Het hertalen van zinnen en uitdrukkingen uit de oorspronkelijke teksten - dus het weergeven in andere woorden en uitdrukkingen - gaat altijd gepaard met verlies aan betekenis en rijkdom. (N.B. dit is voor mij de kern waar het om gaat, daarom maak ik deze zin vet.) Bovendien wordt er dan interpretatie van de vertalers ingevoegd in de Bijbeltekst - wat je niet wilt. Daarom ben ik ervan overtuigd dat er niets meer wenselijk is dan een Bijbel die nauwkeurig bij de grondteksten blijft. Daarom is het ook goed om onderscheid te blijven maken tussen de Bijbeltekst enerzijds en hulpmiddelen bij de Bijbeltekst die het begrip van de Bijbeltekst kunnen vergroten. Die hulpmiddelen bij de SV zijn er, bv. BMU, kanttekeningen, enzovoort.
(Je vraag over het voorbeeld in Lukas 2: 'nacht en dag' gewijzigd in 'dag en nacht'. Allereerst: wat is het probleem aan 'nacht en dag'? Begrijpen we dat niet? In de tweede plaats: nacht en dag illustreert hier de Joodse indeling van de dag conform Genesis 1. En Anna leefde onder en volgens de wetten en inzettingen van het OT. Door de volgorde om te draaien, verlies je dus (ongemerkt) een klein beetje van de inhoud van de oorspronkelijke tekst. En dit is natuurlijk nog maar iets heel kleins, er zijn veel wezenlijker gevolgen wanneer je andere passages gaat hertalen.)

2b) De Schrift reikt ons dit niet als HET vertaalprincipe aan. Wel zien we in de Schrift dat de apostel Paulus vele joods-hebreeuwse uitdrukkingen gebruikte in de brieven. Dat was voor de Grieken en Romeinen ook niet eenvoudig, maar het hielp wel bij het verstaan van het Oude Testament. Zo geldt ook nu dat het gebruik van de Hebreeuwse uitdrukkingen en de oorspronkelijke beeldende taal van de Bijbel verdiepend en verrijkend blijft. Wanneer we dat loslaten, verliezen we wel degelijk een deel van de inhoud van de Schrift.

Je opmerking over de inspiratie van de SV begrijp ik niet. Volgens mij heb ik nimmer tot zo'n gedachte aanleiding gegeven. Wel ben ik van mening dat de SV een erfgoed is waar we heel zorgvuldig mee behoren om te gaan. Deze vertaling (in taalkundig gereviseerde vorm) zou m.i. altijd de eerste plaats onder ons dienen te behouden. Ook de kanttekeningen dienen we te behouden. Dat we daarnaast wellicht een tweede vertaling hanteren en andere hulpmiddelen, vind ik op zich geen bezwaar (mits deze betrouwbaar zijn).

[Zita]

Ik lees in dit topic regelmatig dat jongeren de SV niet kunnen begrijpen. Volgens mij geldt dat niet minder voor ouderen. Alleen uiten zij dat minder openlijk. Door het probleem alleen bij jongeren te benoemen, lijkt het alsof het een tijdelijk probleem is dat bij de volwassenheid wel overgaat.

[Ad Anker]

Ik lees in dit topic regelmatig dat jongeren de SV niet kunnen begrijpen. Volgens mij geldt dat niet minder voor ouderen. Alleen uiten zij dat minder openlijk. Door het probleem alleen bij jongeren te benoemen, lijkt het alsof het een tijdelijk probleem is dat bij de volwassenheid wel overgaat.

Je leert iets door jezelf iets eigen te maken. Daar zijn we heel goed in, in het onderwijs bijvoorbeeld. Regels, routines, leesstrategieën, rekenstrategieën, ze worden er ingepompt, ze worden ingescherpt en het maakt ons tot wie we intellectueel zijn.
Bij Bijbellezen zou zoiets ook veel meer kunnen. Ik vind dat argument wat vaak genoemd wordt, valide. Als we onze kinderen (bijna op een Joodse manier) de Bijbel eigen laten maken zullen ze dat veel meer begrijpen. In hoeveel huisgezinnen wordt een hoofdstuk gelezen en grondig uitgelegd wat er staat, wat de boodschap is en wat het ons te zeggen heeft? Dagelijks?

En dat het overgaat bij de volwassenheid, dat wil het niet zeggen denk ik. Als je het als jongere niet leert, komt het ook niet meer. Dan haak je al af en ga je naar of een 'eenvoudigere' vertaling of naar wat oppervlakkige Bijbelstudieboekjes die te kust en te keur te koop zijn. En dan leer je het inderdaad nooit en 'gaat het nooit over'.

Wat doe je namelijk als je iets niet begrijpt? Dan verdiep je jezelf erin. Ik wil graag Engels leren. Ik zoek dan een cursus op niveau. Is dat te moeilijk voor mij? Dan pak ik wel een simpele basisschoolmethode, dan snap ik het tenminste. Leer ik daardoor op mijn niveau Engels? Geenszins.

[ZWP]

Bij Bijbellezen zou zoiets ook veel meer kunnen. Ik vind dat argument wat vaak genoemd wordt, valide. Als we onze kinderen (bijna op een Joodse manier) de Bijbel eigen laten maken zullen ze dat veel meer begrijpen.

Maar als je kinderen 'bijna op een Joodse manier' de Bijbel eigen laat maken die qua taal al begrijpelijker is, hoeveel meer van de inhoud van de Bijbel zullen ze dan begrijpen?

[Bezorgd]

Ik lees in dit topic regelmatig dat jongeren de SV niet kunnen begrijpen. Volgens mij geldt dat niet minder voor ouderen. Alleen uiten zij dat minder openlijk. Door het probleem alleen bij jongeren te benoemen, lijkt het alsof het een tijdelijk probleem is dat bij de volwassenheid wel overgaat.

Eens.
Zelf snap ik er soms ook niets van. En dan kan ik nog van mezelf zeggen (net als allen op dit forum denk ik) dat ik meer dan de gemiddelde kerkganger interesse heb ik theologie etc.
Het kan niet anders of er zijn talloze mensen die bij het bijbel lezen alleen woorden lezen. Een plicht vervullen. Zonder er ook maar iets van te snappen. En als je dan zou vragen " wat heb je nu gelezen?" echt niet weten wat ze gelezen hebben. Er zijn er ook die het oplossen door alleen geschiedkundige boeken of de evangelieën lezen.

[Ad Anker]

Bij Bijbellezen zou zoiets ook veel meer kunnen. Ik vind dat argument wat vaak genoemd wordt, valide. Als we onze kinderen (bijna op een Joodse manier) de Bijbel eigen laten maken zullen ze dat veel meer begrijpen.

Maar als je kinderen 'bijna op een Joodse manier' de Bijbel eigen laat maken die qua taal al begrijpelijker is, hoeveel meer van de inhoud van de Bijbel zullen ze dan begrijpen?

Je maakt nu een omtrekkende beweging richting een andere vertaling. Deze topic heet: "Loyaal aan de statenvertaling" Mijn uitgangspunt is nog steeds dat de Statenvertaling voor mij en mijn kinderen leidend is.

[Valcke]

Ik denk dat het dan toch zo moet zijn dat wij dichter bij de Schrift moeten komen, en dat de oplossing niet is om de Schrift aan te passen aan ons niveau - al kan dat misschien wel in een vereenvoudigde vertaling gebeuren, maar niet in de primaire vertaling. (Eens dus met wat Ad zojuist schreef.)

Oud-Nederlands dient aangepast te worden, maar verder dienen we niet te gaan, want dan verliezen we meer dan dat we winnen. Dat zie je ook in alle pogingen die al eerder gedaan zijn (NBG'51, NBV, enz.) - dat is een glijdende schaal en het werkelijke begrip van de Schrift is door deze vertalingen zeker niet vergroot, er is alleen maar heel veel inhoud van de Schrift verloren gegaan en subjectieve uitleg van de vertalers is met de Schrift vermengd. Dit een heilloze weg.