Dank!parsifal schreef:Dit is dan interessanter: https://twitter.com/UKHSA/status/147952 ... hm1ww&s=19TSD schreef:Maar met de kennis van nu heeft dat weinig toegevoegde waarde meer. Om echt wat over nu te zeggen moeten de data van nu weten met Omicron / 2e prik langer geleden en bijv voorkeur ook booster 2 maanden geleden. In UK gaat dat vrij snel mogelijk zijn.parsifal schreef: Ik had er bij moeten zetten dat dit plaatje over ziekenhuisopnames voor Omicron gaat en niet echt een "waning" effect beschrijft vanwege de periode waar het over gaat.
Vaccinatie met het oog op COVID-19
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
Re: RE: Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
Quercus schreef:Oneens, niet gevaccineerd blijven kan juist een heel verantwoorde beslissing zijn als je overweegt dat:
1. Het vaccin mogelijk bijdraagt aan nieuwe mutaties.
2. Gevaccineerde jonge mensen veelal gevaccineerd zijn om van bepaalde maatregelen af te zijn.
3. Transmissie van het virus evengoed mogelijk is als je gevaccineerd bent, zelfs zonder dat je er erg in hebt.
4. Natuurlijke immuniteit waarschijnlijk betere bescherming biedt tegen volgende varianten.
Kortom, van meeliften is niks geen sprake.
Verantwoordelijkheid moet iedereen nemen, gevaccineerd of niet.
De natuurlijke besmettingen zouden inderdaad uiteindelijk ook bijdragen aan mutaties, maar dat zou veel langzamer (en natuurlijker gaan). Het massaal prikken, forceert het virus veel harder om te muteren. Dat is een logische gedachtegang (ik moet hierbij zeggen dat ik slechts napraat wat ik gelezen heb. Het is niet mijn eigen expertise)Parsifal schreef:Er is kritiek op het idee, en de argumenten die gebruikt worden suggereren dat mutaties ook zullen plaatsvinden in een situatie waar veel immuniteit is die door besmetting is ontstaan. Het is wel zo dat mutaties ontstaan in "actief" virus, dus verspreiding zo veel mogelijk beperken lijkt een goede methode om mutaties te voorkomen.Quercus schreef:Het punt is dat het vaccin beschermt tegen ernstige ziekte, maar niet zo erg tegen besmetting. Dus er komen veel besmette mensen (zonder dat men er erg in heeft) en massavactinatie bevordert dit.Parsifal schreef:Voor: 1. ("Het vaccin mogelijk bijdraagt aan nieuwe mutaties.")
zijn geen aanwijzingen. Voor mutaties heb je vooral veel besmette mensen nodig, en veel mensen met immuniteit door besmetting zorgt er ook voor dat ontwijken van de immuniteit een evolutionair voordeel geeft voor een mutant.
Er zijn verschillende bronnen die dit onderbouwen. bijvoorbeeld (geplakt vanuit artsencollectief):
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34873910/
https://www.trouw.nl/opinie/stop-de-mas ... ~b4fbc58b/
Het volgende wil ik wel vragen over stellen aan mensen die veel verstand hebben van het immuunsysteem: Het vaccin werkt op zo'n manier dat het immuunsysteem een bepaald deel van het virus herkent. Als dit gedeelte door mutaties een andere structuur krijgt, zal het vaccin minder goed werken. Ik neem aan dat het immuunsysteem bij natuurlijke immuniteit op een soortgelijke manier werkt, maar wordt het immuunsysteem bij iedereen getriggered door hetzelfde deel van het virus (wat mogelijk verschilt van het gedeelte waar het vaccin op reageert)? Als voor verschillende mensen het immuunsysteem verschillende gedeeltes van het virus herkent, dan zou je inderdaad het effect kunnen hebben dat 1 specifieke mutatie grote gevolgen kan hebben voor de hele gevaccineerde bevolking, terwijl er veel meer mutaties zijn die gevolgen hebben voor een deel van de bevolking die besmet zijn geweest (dat deel waarvoor de mutatie ervoor zorgt dat het virus niet meer herkenbaar is voor hun immuunsysteem). Nogmaals dit is pure speculatie, en er is goede reden om aan te nemen dat Omicron niet door een mutatie komt in een bevolking met een hoge vaccinatiegraad.
Die afweging mag inderdaad persoonlijk gemaakt worden. Maar door te generaliseren doe je geen recht aan jonge gezonde mensen die de weloverwogen beslissing hebben gemaakt om het niet te doen. En of iets wel of geen nut heeft blijft een persoonlijke afweging. Los daarvan vind ik verantwoordelijkheid veel breder te trekken. Als je bent gevaccineerd om aan de maatregelen te ontkomen, en eventueel verdere maatregelen aan de laars lapt, dan mag je je afvragen hoe verantwoord dat is.Parsifal schreef:Misschien had ik moeten schrijven "verantwoordelijkheid erkennen". Als je als niet-gevaccineerde een ziekenhuisbed bezet vanwege Covid in de huidige situatie, dan is het goed om te erkennen dat de kans op ziekenhuisopname behoorlijk kleiner was geweest als er wel gevaccineerd was. Dan kun je nog steeds achter je keuze van niet-vaccineren staan, maar het was niet een goedkope beslissing en je beseft dat de gevolgen van je keus deels betaald worden door anderen.Quercus schreef:Je zegt: "...maar van vaccinatie afzien heeft gevolgen en voor een bijdrage aan die gevolgen moet je m.i. wel verantwoordelijkheid nemen." Mijn punt is dat vaccineren niet gelijk is aan verantwoordelijkheid nemen net zoals niet vaccineren niet per definitie gelijk staat aan verantwoordelijkheid nemen.Parsifal schreef:2) ("Gevaccineerde jonge mensen veelal gevaccineerd zijn om van bepaalde maatregelen af te zijn".) Hoe heeft dit met mijn punt te maken?
Eens, wat mij betreft mag er ook wel gezegd worden welke gevaren eraan kleven.Parsifal schreef:De schijnveiligheid is een probleem en dat moet aangepakt worden. Maar dat doe je niet door vaccinatie minder aan te moedigen, maar vooral om eerlijk te zijn over dat het vaccin niet 100% werkt (maar ook geen 0%).Quercus schreef:Technisch gezien niet even goed misschien, maar het gaat om de praktijk. Zie ook de laatste post van @TSD in dit topic. Denk hierbij aan schijnveiligheid.Parsifal schreef:3) ("Transmissie van het virus evengoed mogelijk is als je gevaccineerd bent, zelfs zonder dat je er erg in hebt.") Niet even goed. Met Omicron mogelijk wel als je je vaccinatie een tijd terug hebt gehad, maar de R=0.5 uitspraak was van voor Omicron. Ik geloof niet dat voor Omicron zelfs massaal boosteren ons maar in de buurt van R=1 zouden brengen.
Het is wel een aloude gedachte (waar ik toch wel naar neig). Maar al is het werkelijk onduidelijk, dan zou er ook niet gepropageerd mogen worden dat vaccineren beter is dan natuurlijke besmetting, en dat gebeurt helaas wel.Parsifal schreef:Ja en tegengestelde bronnen. Het is gewoon nog niet zo duidelijk.Quercus schreef:Toch wordt het wel gezegd (o.a. door Gommers) maar er zijn meerdere bronnen te vinden.Parsifal schreef:4) ("Natuurlijke immuniteit waarschijnlijk betere bescherming biedt tegen volgende varianten.")
Dat is echt niet zo duidelijk.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
https://www.theguardian.com/world/2022/ ... perts-warn
Hieruit:
“A vaccination strategy based on repeated booster doses of the original vaccine composition is unlikely to be appropriate or sustainable,” the WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) said in a statement published on Tuesday."
"“Het is onwaarschijnlijk dat een vaccinatiestrategie op basis van herhaalde boosterdoses van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling geschikt of duurzaam is”, zei de WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) in een verklaring die dinsdag werd gepubliceerd."
Goed natuurlijk dat de WHO dit rapporteert. Het laat te meer zien hoe onterecht overhaast besloten is om boosters voor alle volwassenen in Nederland aan te bieden (ook 60-min / niet-risicogroepen). Het bevestigt mijn eerder geuite opinie over dit onderwerp.
Hieruit:
“A vaccination strategy based on repeated booster doses of the original vaccine composition is unlikely to be appropriate or sustainable,” the WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) said in a statement published on Tuesday."
"“Het is onwaarschijnlijk dat een vaccinatiestrategie op basis van herhaalde boosterdoses van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling geschikt of duurzaam is”, zei de WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) in een verklaring die dinsdag werd gepubliceerd."
Goed natuurlijk dat de WHO dit rapporteert. Het laat te meer zien hoe onterecht overhaast besloten is om boosters voor alle volwassenen in Nederland aan te bieden (ook 60-min / niet-risicogroepen). Het bevestigt mijn eerder geuite opinie over dit onderwerp.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
In het artikel lees ik dat nieuwe vaccins ontwikkeld moeten worden (en vanaf maart-juni beschikbaar kunnen zijn). Dat klinkt mij niet vreemd in de oren, aangezien het bij het griepvaccin toch ook zo is dat dat elk jaar opnieuw samengesteld wordt?Valcke schreef:https://www.theguardian.com/world/2022/ ... perts-warn
Hieruit:
“A vaccination strategy based on repeated booster doses of the original vaccine composition is unlikely to be appropriate or sustainable,” the WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) said in a statement published on Tuesday."
"“Het is onwaarschijnlijk dat een vaccinatiestrategie op basis van herhaalde boosterdoses van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling geschikt of duurzaam is”, zei de WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) in een verklaring die dinsdag werd gepubliceerd."
Goed natuurlijk dat de WHO dit rapporteert. Het laat te meer zien hoe onterecht overhaast besloten is om boosters voor alle volwassenen in Nederland aan te bieden (ook 60-min / niet-risicogroepen). Het bevestigt mijn eerder geuite opinie over dit onderwerp.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
Je moet wel goed weergegeven wat er staat. Het gaat om herhaling van de booster, niet om deze initiële booster. Jouw conclusie dat overhaast en onterecht is besloten tot de booster, wordt niet door het artikel ondersteund.Valcke schreef:https://www.theguardian.com/world/2022/ ... perts-warn
Hieruit:
“A vaccination strategy based on repeated booster doses of the original vaccine composition is unlikely to be appropriate or sustainable,” the WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) said in a statement published on Tuesday."
"“Het is onwaarschijnlijk dat een vaccinatiestrategie op basis van herhaalde boosterdoses van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling geschikt of duurzaam is”, zei de WHO Technical Advisory Group on Covid-19 Vaccine Composition (TAG-Co-VAC) in een verklaring die dinsdag werd gepubliceerd."
Goed natuurlijk dat de WHO dit rapporteert. Het laat te meer zien hoe onterecht overhaast besloten is om boosters voor alle volwassenen in Nederland aan te bieden (ook 60-min / niet-risicogroepen). Het bevestigt mijn eerder geuite opinie over dit onderwerp.
Het artikel gaat vooral over het aanpassen van het vaccin aan omikron.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
De logica ontgaat mij.Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.Ambtenaar schreef:De logica ontgaat mij.Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
Beter heel veel antistoffen die een beetje werken, dan weinig antistoffen die een beetje werken. Het wachten is op aangepaste vaccins, zoals ook in het artikel staat.Klavart schreef: De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
Mij ookAmbtenaar schreef:De logica ontgaat mij.Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
Volgens mij heeft dat weinig meerwaarde.Ambtenaar schreef:Beter heel veel antistoffen die een beetje werken, dan weinig antistoffen die een beetje werken.Klavart schreef: De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
Maar jij bent niet in staat de meerwaarde te beoordelen. Als de deskundigen pleiten voor een booster, dan mag je aannemen dat ze in ieder geval de overtuiging hebben op basis van hun kennis en ervaring dat het bijdraagt.Klavart schreef: Volgens mij heeft dat weinig meerwaarde.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
Precies. Bovendien zijn niet de antistoffen het belangrijkst, maar het immuuneffect via T-cellen. En daarvoor heb je geen booster nodig. De werking mbt antistoffen is bovendien naar alle waarschijnlijkheid kortdurend. WHO is bovendien eerder ook kritisch geweest mbt eerste booster.Klavart schreef:De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.Ambtenaar schreef:De logica ontgaat mij.Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
Het eerste punt is interessant. Ik zou er graag meer over leren. Booster met ander vaccin dan je eerste vaccin zou wel kunnen helpen aan een breder Tcell pallet.Valcke schreef:Precies. Bovendien zijn niet de antistoffen het belangrijkst, maar het immuuneffect via T-cellen. En daarvoor heb je geen booster nodig. De werking mbt antistoffen is bovendien naar alle waarschijnlijkheid kortdurend. WHO is bovendien eerder ook kritisch geweest mbt eerste booster.Klavart schreef:De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.Ambtenaar schreef:De logica ontgaat mij.Valcke schreef:Ik schreef ‘herhaalde’. Maar het is logisch dat dit ook de initiële booster in een bepaald perspectief plaatst.
De reden waarom WHO kritisch was over de booster (of borchester op zijn Engels ), was vooral dat hierdoor armere landen nog later toegang tot de vaccins krijgen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19
… en dat gevaccineerde mensen (niet risicogroepen) weinig voordeel hebben met een booster.parsifal schreef:Valcke schreef:Het eerste punt is interessant. Ik zou er graag meer over leren. Booster met ander vaccin dan je eerste vaccin zou wel kunnen helpen aan een breder Tcell pallet.Klavart schreef:Precies. Bovendien zijn niet de antistoffen het belangrijkst, maar het immuuneffect via T-cellen. En daarvoor heb je geen booster nodig. De werking mbt antistoffen is bovendien naar alle waarschijnlijkheid kortdurend. WHO is bovendien eerder ook kritisch geweest mbt eerste booster.Ambtenaar schreef:De initiële booster is ook al een herhaling van de oorspronkelijke vaccinsamenstelling.
De reden waarom WHO kritisch was over de booster (of borchester op zijn Engels ), was vooral dat hierdoor armere landen nog later toegang tot de vaccins krijgen.