Oorlog in Oekraine

[parsifal]

Nederland zou snel de minister moeten vervangen. Volgens mij heeft die geen idee.

Zolang ze weet wie ze op welk moment om advies moet vragen. We hebben in dit geval niet met een macho als De Jonge te maken.

[Ambtenaar]

Hoeveel overzicht heb je? Het is niet zo dat Nederland alleen staat in maatregelen. Vanuit VS, VK, Duitsland, maar ook andere landen met sterke diplomatieke traditie zoals Zweden zie je vergelijkbaar beleid als Nederland.

Het gaat toch ook niet enkel over Nederland. Welk doel wil men bereiken met sancties? Dat is niet bepaald helder.

Ik heb geen verstand van dit soort diplomatie, maar ik ga er van uit dat de verstandige mensen zich wel laten horen.

Die bevinden zich dan kennelijk enkel achter de schermen.

[parsifal]

Hoeveel overzicht heb je? Het is niet zo dat Nederland alleen staat in maatregelen. Vanuit VS, VK, Duitsland, maar ook andere landen met sterke diplomatieke traditie zoals Zweden zie je vergelijkbaar beleid als Nederland.

Het gaat toch ook niet enkel over Nederland. Welk doel wil men bereiken met sancties? Dat is niet bepaald helder.

Ik heb geen verstand van dit soort diplomatie, maar ik ga er van uit dat de verstandige mensen zich wel laten horen.

Die bevinden zich dan kennelijk enkel achter de schermen.

Wat dat laatste betreft: Of jij bent niet in staat dat te beoordelen.

Wat je wilt bereiken met de sancties is waarschijnlijk (in willekeurige volgorde)
1) Straf voor Poetin en de mensen direct rond hem heen
2) Problemen met financiering van oorlog
3) Een bevolking die in gaat zien dat beleid niet goed is voor hen.
En waarschijnlijk nog veel meer. Het derde punt is natuurlijk twijfelachtig en het kan goed gaan of juist de verkeerde kant op gaan. Daar zal men wel naar moeten kijken.

Ik denk ook dat er gezocht moet worden naar een uitweg voor Poetin zonder dat Oekraine er blijvend onder lijdt. Ik weet niet of dat mogelijk is (maar er zijn op dat punt vast verstandige mensen bezig).

De angst voor kernbommen je beleid laten bepalen is wat mij betreft "voor tirannen zwichten".

[Ambtenaar]

Of jij bent niet in staat dat te beoordelen.

Ik baseer me mede op deskundigen zoals Criekemans en De Wijk.

Wat je wilt bereiken met de sancties is waarschijnlijk (in willekeurige volgorde)
1) Straf voor Poetin en de mensen direct rond hem heen
2) Problemen met financiering van oorlog
3) Een bevolking die in gaat zien dat beleid niet goed is voor hen.
En waarschijnlijk nog veel meer. Het derde punt is natuurlijk twijfelachtig en het kan goed gaan of juist de verkeerde kant op gaan. Daar zal men wel naar moeten kijken.

De vraag is of sancties überhaupt effect hebben, in het verleden zijn sancties weinig effectief gebleken. Als er geen incentive is voor Poetin, dan halen al die sancties niets uit.

De angst voor kernbommen je beleid laten bepalen is wat mij betreft "voor tirannen zwichten".

Biden en ook Rutte zijn wat dat betreft heel helder geweest. En dat is ook heel verstandig, ze hebben namelijk een verantwoordelijkheid ten opzichte van hun eigen bevolkingen. Een conflict met Rusland leidt namelijk per definitie tot veel meer slachtoffers.

[parsifal]

Of jij bent niet in staat dat te beoordelen.

Ik baseer me mede op deskundigen zoals Criekemans en De Wijk.

Wat je wilt bereiken met de sancties is waarschijnlijk (in willekeurige volgorde)
1) Straf voor Poetin en de mensen direct rond hem heen
2) Problemen met financiering van oorlog
3) Een bevolking die in gaat zien dat beleid niet goed is voor hen.
En waarschijnlijk nog veel meer. Het derde punt is natuurlijk twijfelachtig en het kan goed gaan of juist de verkeerde kant op gaan. Daar zal men wel naar moeten kijken.

De vraag is of sancties überhaupt effect hebben, in het verleden zijn sancties weinig effectief gebleken. Als er geen incentive is voor Poetin, dan halen al die sancties niets uit.

De angst voor kernbommen je beleid laten bepalen is wat mij betreft "voor tirannen zwichten".

Biden en ook Rutte zijn wat dat betreft heel helder geweest. En dat is ook heel verstandig, ze hebben namelijk een verantwoordelijkheid ten opzichte van hun eigen bevolkingen. Een conflict met Rusland leidt namelijk per definitie tot veel meer slachtoffers.

Dat laatste in onzin. Meer slachtoffers volgt op geen enkele manier uit de definitei van een conflict met Rusland. Zeker niet als het conflict economisch blijft door de sancties. Natuurlijk zijn de kernbommen iets om rekening mee te houden. Maar de houding die Refo hier verwoordt (Zelensky moet maar opgeven om slachtoffers te besparen) of die jij hier gebruikt kun je die nog volhouden als straks Finland, de Baltische staten en Polen aan de beurt zijn? Ja die landen horen bij EU en/of Navo, maar verandert dat iets aan jouw argument?

Er zal echt wel gekeken worden of de sancties Poetin tot andere gedachten kunnen brengen. Het zal vast niet direct zijn, maar rijke vrienden kunnen omslaan en een groot deel van de bevolking ook. Het kan zijn dat de bevolking het Westen meer als vijand gaat zien, maar dat is echt niet duidelijk.

En ja je noemt twee experts die gehoord moeten worden, maar niet het einde van alle tegenspraak zijn. De overheden hebben ook hun experts.

[DDD]

Hoeveel overzicht heb je? Het is niet zo dat Nederland alleen staat in maatregelen. Vanuit VS, VK, Duitsland, maar ook andere landen met sterke diplomatieke traditie zoals Zweden zie je vergelijkbaar beleid als Nederland.

Het gaat toch ook niet enkel over Nederland. Welk doel wil men bereiken met sancties? Dat is niet bepaald helder.

Ik heb geen verstand van dit soort diplomatie, maar ik ga er van uit dat de verstandige mensen zich wel laten horen.

Die bevinden zich dan kennelijk enkel achter de schermen.

Lees je de krant wel? Het doel is dat Rusland zich (verder) onthoudt van inmenging in een andere soevereine staat. Dat lijkt mij volkomen helder, ook voor Poetin.

Daar komt bij dat deze redenering eindeloos doorgaat, totdat Nederland zelf aan de beurt is. Daar wees parsifal al op.

[DDD]

Toch vindt ik het verschrikkelijk om te zien en te weten wat er gebeurd, welk leed wordt aangericht en wij als Westen het laten gebeuren. Want dat is wel hoe ik er tegen aan kijk: Uiteindelijk zal Poetin winnen. Langzaam maar zeker.

Als we het Westen wel militair ingrijpt, dan leidt dat tot veel meer slachtoffers dan nu het geval is. We moeten ons niet laten leiden door emoties, maar door de ratio. En daar maak ik me zorgen over. Ik vind de Europese leiders tamelijk labiel, denk aan Von der Leyen die roept dat Oekraïne lid kan worden van de EU, er worden allerlei sancties ingesteld, maar een heldere strategie blijft achterwege.

Ik snap het, rationeel. Ik ben het er ook niet mee oneens. Ben het ook helemaal eens dat EUlidmaatschap-gefleem met Oekraïne niet verstandig is.

Waarom is dat niet verstandig? De vrede en stabiliteit in Europa waren er mogelijk zeer mee gediend als Oekraïne en Rusland hadden kunnen toetreden tot de EU in de jaren na de val van de muur. Nu zitten we met de brokken van een teleurgesteld en beledigd Rusland.

Mede dankzij de dwaze gedachten van de FvD die tegen samenwerking met Oekraïne was, zitten we nu met de brokken van een oorlog in ons buurland.

[Maanenschijn]

Ik snap het, rationeel. Ik ben het er ook niet mee oneens. Ben het ook helemaal eens dat EUlidmaatschap-gefleem met Oekraïne niet verstandig is.

Waarom is dat niet verstandig? De vrede en stabiliteit in Europa waren er mogelijk zeer mee gediend als Oekraïne en Rusland hadden kunnen toetreden tot de EU in de jaren na de val van de muur. Nu zitten we met de brokken van een teleurgesteld en beledigd Rusland.

Mede dankzij de dwaze gedachten van de FvD die tegen samenwerking met Oekraïne was, zitten we nu met de brokken van een oorlog in ons buurland.

Mijn opmerking had te maken met de recente uitspraken van Von der Leyen en de uitspraken over snelprocedures etc na de inval. Niet van de periode er voor.

In de periode er voor is er (onderhuids) sprake gebleven van een soort koude oorlog, waar een machtsevenwicht is verstoord geraakt. Als de Russische Federatie toegetreden had tot de EU (kan dat met het Aziatische deel?) of de NAVO was er natuurlijk geen evenwicht meer nodig. Maar, wat betreft rechtstaat en democratie volgens westerse mores was dat nog wel een hele opgave geweest en ik denk een utopie.

[DDD]

Dat denk ik niet. Rusland was heel goed op weg. Door teleurstellende ervaringen met de nieuwe orde (denk ik, ik ben geen deskundige) is men toch meer terug gaan verlangen naar de oude zekerheden. Iedereen die de vijf boeken van Mozes kent, had dat kunnen voorspellen.

Spanje is ook in 20 jaar tijd van een dictatuur een democratie geworden. Inmiddels is het een stevige democratie, waarin de opkomst van een dictator niet erg voor de hand ligt. Dus zulke dingen kunnen wel. Maar dan moet je er wel in investeren. Ik begrijp overigens dat de komst van Hongarije en Polen al een flinke inspanning was hoor. Maar het wenkend perspectief is er ook nooit geweest, en dat vind ik heel jammer.

Nu oriënteert Rusland zich op China. De enigen die daar mee opschieten, zijn de Chinese leiders.

Los daarvan ben ik er erg over te spreken dat een aantal Europese presidenten vandaag op bezoek was in Kiev. Ik denk dat Poetin dan ook wel begrijpt dat hij een beetje haast moet maken met zijn vredesonderhandelingen, omdat het geduld van Europa met zijn stompzinnige actie langzamerhand wel op is.

Afgezien van kernwapens stelt het Russische leger niet zoveel voor, zoveel is inmiddels wel duidelijk.

[Simon0612]

Zouden er mensen op dit forum zijn die FvD stemmen? Daar kun je met goed stel hersenen toch niet op stemmen? Die zijn echt compleet het padje kwijt en verstrikt geraakt in eigen complotdenken.

[HersteldHervormd]

Zouden er mensen op dit forum zijn die FvD stemmen? Daar kun je met goed stel hersenen toch niet op stemmen? Die zijn echt compleet het padje kwijt en verstrikt geraakt in eigen complotdenken.

Haha nee ik mag hopen dat iedereen hier SGP of CU stemt. Bij gebrek aan deze twee partijen zou ik dan gaan voor JA21/BBB/CDA.

[Simon0612]

Zouden er mensen op dit forum zijn die FvD stemmen? Daar kun je met goed stel hersenen toch niet op stemmen? Die zijn echt compleet het padje kwijt en verstrikt geraakt in eigen complotdenken.

Haha nee ik mag hopen dat iedereen hier SGP of CU stemt. Bij gebrek aan deze twee partijen zou ik dan gaan voor JA21/BBB/CDA.

Ja dat hoop ik ook. Maar sinds corona hoor ik best veel empathie voor Baudet. Ik vind het maar een complot wappie.

[Ouddorp]

Ja dat hoop ik ook. Maar sinds corona hoor ik best veel empathie voor Baudet. Ik vind het maar een complot wappie.

antipathie i.p.v. empathie?

[HersteldHervormd]

Zouden er mensen op dit forum zijn die FvD stemmen? Daar kun je met goed stel hersenen toch niet op stemmen? Die zijn echt compleet het padje kwijt en verstrikt geraakt in eigen complotdenken.

Haha nee ik mag hopen dat iedereen hier SGP of CU stemt. Bij gebrek aan deze twee partijen zou ik dan gaan voor JA21/BBB/CDA.

Ja dat hoop ik ook. Maar sinds corona hoor ik best veel empathie voor Baudet. Ik vind het maar een complot wappie.

Sympathie en daadwerkelijk stemmen op de partij is natuurlijk wat anders.
Ik voel ook sympathie voor JA21 en BBB, maar zou er echt alleen bij gebrek aan beter op stemmen.

Je kan zeggen wat je wil, maar Baudet had en heeft het coronaspelletje van de overheid wel doorgehad. Zelf op de radio (NPO) hoorde ik dat best wel wat mensen inderdaad toegaven dat bijvoorbeeld Forum wel gelijk gehad had met hun voorspellingen over een corona QR pas enzovoort.

Op het nieuws lees je vooral de schaduwkanten van FvD, en niet de mogelijk wel goede punten. Dat is jammer, geldt overigens ook voor Wilders of Trump. Natuurlijk zijn Trump, Wilders en Baudet van het padje af, maar dat betekent niet dat ze alleen maar slechte punten hebben. De framing is wel erg eenzijdig. Als sommige dit aangeven worden ze direct aangevallen alsof ze Baudet aanhangers zijn, maar dat hoeft niet zo te zijn. Kijk naar de forummers die aangaven dat de Oekraïners ook vieze spelletjes gespeeld hadden. Ze werden gelijk aangevallen als zijnde Poetin-lovers.

Helaas is de wereld sinds de corona nog erger gepolariseerd. Je moet óf van Coca Cola houden, óf van Pepsi. Bijna niemand weet dat ze eenzelfde eigenaar hebben en het dus eigenlijk gewoon een business model is om twee (of misschien nog wel meer) merken aan te houden.

[Ambtenaar]

Dat laatste in onzin. Meer slachtoffers volgt op geen enkele manier uit de definitei van een conflict met Rusland.

Ook een conventionele oorlog met Rusland leidt tot extra gesneuvelden Of voer jij oorlog zonder doden te kunnen maken.

Zeker niet als het conflict economisch blijft door de sancties.

Ook dat leidt tot mensen die schade leiden. Overheden in EU-landen moeten ingrijpen omdat voor een deel van de bevolking het water aan de lippen staat.

Natuurlijk zijn de kernbommen iets om rekening mee te houden. Maar de houding die Refo hier verwoordt (Zelensky moet maar opgeven om slachtoffers te besparen) of die jij hier gebruikt kun je die nog volhouden als straks Finland, de Baltische staten en Polen aan de beurt zijn? Ja die landen horen bij EU en/of Navo, maar verandert dat iets aan jouw argument?

Rusland van geen NAVO-landen aan. En Finland ook niet, want Finland hoort helemaal niet tot het Groot-Russische Rijk waar Poetin van droomt. Misschien moet je dit eens lezen: http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Er zal echt wel gekeken worden of de sancties Poetin tot andere gedachten kunnen brengen. Het zal vast niet direct zijn, maar rijke vrienden kunnen omslaan en een groot deel van de bevolking ook. Het kan zijn dat de bevolking het Westen meer als vijand gaat zien, maar dat is echt niet duidelijk.

Sancties hebben nog nooit gewerkt. Niemand zal in de veronderstelling zijn dat Rusland buigt onder sancties. Zo naïef is niemand. Het zijn gewoon strafmaatregelen.

En ja je noemt twee experts die gehoord moeten worden, maar niet het einde van alle tegenspraak zijn. De overheden hebben ook hun experts.

De overheden hebben zelf weinig experts. Waarom denk je dat denktanks zoals HCSS en Clingendael zo floreren?