Bovenstem zingen (Uit Afscheid en intrede [2])

[TSD]

Je vraag is eigenlijk een uitstapje van de discussie, dus maar even verplaatst omdat we anders off-topic gaan. Maar mijn inhoudelijk zou mijn antwoord zijn:

De oorspronkelijke melodieen zijn in elk geval niet iso-ritmisch (dus elke noot even lang ofwel 'hele noten'), maar ritmisch (en dus zó bedoeld door de bedenker). Dus ritmisch zingen is eigenlijk conservatiever dan iso-ritmisch

Ik vind hele noten op zich prima en kan ook echt genieten van massale (iso-ritmische) samenzang, al vindt mijn muzikale hart ritmisch wel echt veel mooier en dan graag ook die ontelbare afwijkingen van de oorspronkelijke toonsoort (die ' toevallige verhogingen' er uit (een enkeling is mooi, maar veel maken de melodie vooral lelijker). Maar ja, het is dusdanig onbelangrijk in het geheel dat ik niet van plan ben er ooit een punt van te maken, het is geen onrust in een christelijke gemeente waard.

Mooi. Dank voor je antwoord. Ik ben ritmisch zingen niet gewend en zou dan nog wel een lesje van een goede musicus moeten krijgen in 'wanneer haal ik nu precies adem?', want dat vind ik best een uitdaging nog :-)

Dat is echt niet zo ingewikkeld hoor. Dat kan gewoon sowieso tussen de regels door, ik zou zeggen: Ga eens een jaartje op een nabij gelegen mannenkoor zingen 100% kans dat ze niet of nauwelijks "op hele noten" zingen en de meeste mannenkoren hebben aardig wat psalmen in hun repertoire die in de koorzetting uiteraard ritmisch zijn genoteerd.

[Tiberius]

Dat kan ook thuis via de app Psalmboek.

[Zeeuw]

Je vraag is eigenlijk een uitstapje van de discussie, dus maar even verplaatst omdat we anders off-topic gaan. Maar mijn inhoudelijk zou mijn antwoord zijn:

De oorspronkelijke melodieen zijn in elk geval niet iso-ritmisch (dus elke noot even lang ofwel 'hele noten'), maar ritmisch (en dus zó bedoeld door de bedenker). Dus ritmisch zingen is eigenlijk conservatiever dan iso-ritmisch

Ik vind hele noten op zich prima en kan ook echt genieten van massale (iso-ritmische) samenzang, al vindt mijn muzikale hart ritmisch wel echt veel mooier en dan graag ook die ontelbare afwijkingen van de oorspronkelijke toonsoort (die ' toevallige verhogingen' er uit (een enkeling is mooi, maar veel maken de melodie vooral lelijker). Maar ja, het is dusdanig onbelangrijk in het geheel dat ik niet van plan ben er ooit een punt van te maken, het is geen onrust in een christelijke gemeente waard.

Mooi. Dank voor je antwoord. Ik ben ritmisch zingen niet gewend en zou dan nog wel een lesje van een goede musicus moeten krijgen in 'wanneer haal ik nu precies adem?', want dat vind ik best een uitdaging nog :-)

Dat is echt niet zo ingewikkeld hoor. Dat kan gewoon sowieso tussen de regels door, ik zou zeggen: Ga eens een jaartje op een nabij gelegen mannenkoor zingen 100% kans dat ze niet of nauwelijks "op hele noten" zingen en de meeste mannenkoren hebben aardig wat psalmen in hun repertoire die in de koorzetting uiteraard ritmisch zijn genoteerd.

Nee, is vast niet lastig. Maar wij zingen bv redelijk snel nu en keurig in de maat van het orgel en dat is echt snel. Als er tussen de regels minder dan 1 tel zit, kan ik echt niet fatsoenlijk diep ademhalen voor de volgende regel.

[-DIA-]

Voor sommigen lijkt het allerbelangrijkste van de kerkdienst de liturgie en vooral de manier van zingen... Dat zijn voor mij echt geen hoofdzaken. Laat de prediking maar centraal staan, en met bovenstem zingen vind ik best goed, zelfs wel stichtelijk.

Doen ze dat in Rijssen ook DIA, was ik even benieuwd naar.

Ik zie dat hier nooit een echt antwoord op kwam.
Ik moet nu terug naar de tijd vóór dat de Zuiderkerk werd geopend. Onze familie zat als het ware als een eilandje in middenvak, net waar de grote galerij ophield. Daar op de hoek was een luidspreker waardoor we op die grote afstand de dominee konden horen. Het was dan wel zo dat we de stem uit de luidspreker hoorden en niet vanaf de kansel. Maar goed, op dat eilandje, daar zat destijds ons hele familie. Allen waren toen nog in het land der levenden. Als familie zongen we veel. Op 'ons eilandje', midden in de grote "volkerenzee", daar klonk dan regelmatig 'de tweede stem'. Of dat geheel volgens de regels van de bovenstem ging kan ik niet beoordelen, wel dat ik het zelf wel mooi vond. Dan spreken we dus over het gezang in de Noorderkerk van voor 1967. Met de herverkaveling van de plaatsen werd onze familie ruw uiteen getrokken. De reden was, dat sommigen toen nog in H. woonden, en bij de herverkaveling van de plaatsen was nu eenmaal gesteld dat degenen die in H. woonden in Zuid een plaats toegewezen kregen.

[TSD]

Je vraag is eigenlijk een uitstapje van de discussie, dus maar even verplaatst omdat we anders off-topic gaan. Maar mijn inhoudelijk zou mijn antwoord zijn:

De oorspronkelijke melodieen zijn in elk geval niet iso-ritmisch (dus elke noot even lang ofwel 'hele noten'), maar ritmisch (en dus zó bedoeld door de bedenker). Dus ritmisch zingen is eigenlijk conservatiever dan iso-ritmisch

Ik vind hele noten op zich prima en kan ook echt genieten van massale (iso-ritmische) samenzang, al vindt mijn muzikale hart ritmisch wel echt veel mooier en dan graag ook die ontelbare afwijkingen van de oorspronkelijke toonsoort (die ' toevallige verhogingen' er uit (een enkeling is mooi, maar veel maken de melodie vooral lelijker). Maar ja, het is dusdanig onbelangrijk in het geheel dat ik niet van plan ben er ooit een punt van te maken, het is geen onrust in een christelijke gemeente waard.

Mooi. Dank voor je antwoord. Ik ben ritmisch zingen niet gewend en zou dan nog wel een lesje van een goede musicus moeten krijgen in 'wanneer haal ik nu precies adem?', want dat vind ik best een uitdaging nog :-)

Dat is echt niet zo ingewikkeld hoor. Dat kan gewoon sowieso tussen de regels door, ik zou zeggen: Ga eens een jaartje op een nabij gelegen mannenkoor zingen 100% kans dat ze niet of nauwelijks "op hele noten" zingen en de meeste mannenkoren hebben aardig wat psalmen in hun repertoire die in de koorzetting uiteraard ritmisch zijn genoteerd.

Nee, is vast niet lastig. Maar wij zingen bv redelijk snel nu en keurig in de maat van het orgel en dat is echt snel. Als er tussen de regels minder dan 1 tel zit, kan ik echt niet fatsoenlijk diep ademhalen voor de volgende regel.

Tussen de regels zit nooit minder dan 1 tel. Je hebt altijd een (tel) rust na een regel. Bij ritmisch zingen is een hele noot 2 tellen (nu is bij jou elke noot officieel 2 tellen), de laatste noot van een regel is dan 4 tellen). Er verandert qua rusttijd tussen de regels dus niets.

Er zijn een paar uitzonderingen waar 'op hele noten' ook een 'rust' (regeleinde) wordt genomen, terwijl die er officieel niet is. Een voorbeeld daarvan is Psalm 138 2e / 3e regel:
Vermelden, HEER,
U dank bewijzen;

(Daar zing je ritmisch gewoon door, wel met een lange noot, niet met een korte)

Verder, als jullie nu vrij snel zingen wil het natuurlijk niet zeggen dat je ritmisch datzelfde tempo gaat aanhouden, dat betekent wellicht dat het tempo iets naar beneden gaat.

@Bezorgd haalde CGK-Damwoude aan. Je moet daar eens een versje samenzang luisteren en dan bedenken dat dus de lange noot feitelijk 'maatgevend' is voor iso-ritmisch zingen, dan wordt de samenzang echt heel erg langzaam. Ik weet niet of het zo is, maar ik kan me voorstellen dat ze daar, bij invoering van ritmisch zingen, het tempo naar beneden hebben aangepast. Maar goed, dat weten anderen misschien.

[Zeeuw]

Tussen de regels zit nooit minder dan 1 tel. Je hebt altijd een (tel) rust na een regel. Bij ritmisch zingen is een hele noot 2 tellen (nu is bij jou elke noot officieel 2 tellen), de laatste noot van een regel is dan 4 tellen). Er verandert qua rusttijd tussen de regels dus niets.

Er zijn een paar uitzonderingen waar 'op hele noten' ook een 'rust' (regeleinde) wordt genomen, terwijl die er officieel niet is. Een voorbeeld daarvan is Psalm 138 2e / 3e regel:
Vermelden, HEER,
U dank bewijzen;

(Daar zing je ritmisch gewoon door, wel met een lange noot, niet met een korte)

Verder, als jullie nu vrij snel zingen wil het natuurlijk niet zeggen dat je ritmisch datzelfde tempo gaat aanhouden, dat betekent wellicht dat het tempo iets naar beneden gaat.

@Bezorgd haalde CGK-Damwoude aan. Je moet daar eens een versje samenzang luisteren en dan bedenken dat dus de lange noot feitelijk 'maatgevend' is voor iso-ritmisch zingen, dan wordt de samenzang echt heel erg langzaam. Ik weet niet of het zo is, maar ik kan me voorstellen dat ze daar, bij invoering van ritmisch zingen, het tempo naar beneden hebben aangepast. Maar goed, dat weten anderen misschien.

Nou nee, dat is echt maar eentje. Echt direct inzet na de volgende regel. Misschien dat het net 2 is, maar de gemeente moet elkaar nog vinden denk ik qua tempo.

[TSD]

Tussen de regels zit nooit minder dan 1 tel. Je hebt altijd een (tel) rust na een regel. Bij ritmisch zingen is een hele noot 2 tellen (nu is bij jou elke noot officieel 2 tellen), de laatste noot van een regel is dan 4 tellen). Er verandert qua rusttijd tussen de regels dus niets.

Er zijn een paar uitzonderingen waar 'op hele noten' ook een 'rust' (regeleinde) wordt genomen, terwijl die er officieel niet is. Een voorbeeld daarvan is Psalm 138 2e / 3e regel:
Vermelden, HEER,
U dank bewijzen;

(Daar zing je ritmisch gewoon door, wel met een lange noot, niet met een korte)

Verder, als jullie nu vrij snel zingen wil het natuurlijk niet zeggen dat je ritmisch datzelfde tempo gaat aanhouden, dat betekent wellicht dat het tempo iets naar beneden gaat.

@Bezorgd haalde CGK-Damwoude aan. Je moet daar eens een versje samenzang luisteren en dan bedenken dat dus de lange noot feitelijk 'maatgevend' is voor iso-ritmisch zingen, dan wordt de samenzang echt heel erg langzaam. Ik weet niet of het zo is, maar ik kan me voorstellen dat ze daar, bij invoering van ritmisch zingen, het tempo naar beneden hebben aangepast. Maar goed, dat weten anderen misschien.

Nou nee, dat is echt maar eentje. Echt direct inzet na de volgende regel. Misschien dat het net 2 is, maar de gemeente moet elkaar nog vinden denk ik qua tempo.

Het is altijd 2, maar dat is muziektechnisch, dus vergeet dat (of bedenk dus dat je bij elke noot tot 2 moet tellen voordat je naar de volgende gaat, dus in jou geval moet je dan dus snel tellen). Je mag van mij ook 1 tel zeggen, dan betekent het dat je tussen de regels door ná de laatste noot 1 tel rust hebt. En dat je bij ritmisch zingen, in jou vocabulaire dus hele en halve tellen hebt. Ook in dat geval heb je na de laatste noot, die 1 tel duurt, ook een tel rust, dus dat maakt geen verschil.

Dus als jouw gemeente sneller inzet naar de volgende regel (dus korter dan een noot van 1 tel en een rust van 1 tel), dan houden ze zich sowieso niet aan de officiële maatvoering. Overigens is het bij de meeste gemeenten andersom (dus het verbaast me wel wat je schrijft), dan het het orgel wel netjes in, maar dan duurt het vaak nog ongeveer een tel voordat de gemeente inzet.

Wat ik je in elk geval duidelijk wilde maken is dat de rusttijd tussen de regels door bij ritmisch zingen niet korter wordt t.o.v. iso-ritmisch.

[Zeeuw]

Tussen de regels zit nooit minder dan 1 tel. Je hebt altijd een (tel) rust na een regel. Bij ritmisch zingen is een hele noot 2 tellen (nu is bij jou elke noot officieel 2 tellen), de laatste noot van een regel is dan 4 tellen). Er verandert qua rusttijd tussen de regels dus niets.

Er zijn een paar uitzonderingen waar 'op hele noten' ook een 'rust' (regeleinde) wordt genomen, terwijl die er officieel niet is. Een voorbeeld daarvan is Psalm 138 2e / 3e regel:
Vermelden, HEER,
U dank bewijzen;

(Daar zing je ritmisch gewoon door, wel met een lange noot, niet met een korte)

Verder, als jullie nu vrij snel zingen wil het natuurlijk niet zeggen dat je ritmisch datzelfde tempo gaat aanhouden, dat betekent wellicht dat het tempo iets naar beneden gaat.

@Bezorgd haalde CGK-Damwoude aan. Je moet daar eens een versje samenzang luisteren en dan bedenken dat dus de lange noot feitelijk 'maatgevend' is voor iso-ritmisch zingen, dan wordt de samenzang echt heel erg langzaam. Ik weet niet of het zo is, maar ik kan me voorstellen dat ze daar, bij invoering van ritmisch zingen, het tempo naar beneden hebben aangepast. Maar goed, dat weten anderen misschien.

Nou nee, dat is echt maar eentje. Echt direct inzet na de volgende regel. Misschien dat het net 2 is, maar de gemeente moet elkaar nog vinden denk ik qua tempo.

Het is altijd 2, maar dat is muziektechnisch, dus vergeet dat (of bedenk dus dat je bij elke noot tot 2 moet tellen voordat je naar de volgende gaat, dus in jou geval moet je dan dus snel tellen). Je mag van mij ook 1 tel zeggen, dan betekent het dat je tussen de regels door ná de laatste noot 1 tel rust hebt. En dat je bij ritmisch zingen, in jou vocabulaire dus hele en halve tellen hebt. Ook in dat geval heb je na de laatste noot, die 1 tel duurt, ook een tel rust, dus dat maakt geen verschil.

Dus als jouw gemeente sneller inzet naar de volgende regel (dus korter dan een noot van 1 tel en een rust van 1 tel), dan houden ze zich sowieso niet aan de officiële maatvoering. Overigens is het bij de meeste gemeenten andersom (dus het verbaast me wel wat je schrijft), dan het het orgel wel netjes in, maar dan duurt het vaak nog ongeveer een tel voordat de gemeente inzet.

Wat ik je in elk geval duidelijk wilde maken is dat de rusttijd tussen de regels door bij ritmisch zingen niet korter wordt t.o.v. iso-ritmisch.

Dat laatste begrijp ik ja. In onze gemeenten zitten een aantal mensen die graag op de inzet van het orgel zingen, dus dat gaat steeds beter. Maar je merkt dat ze het soms zo goed willen doen, dan dan de 2e noot volgens mij al ingezet wordt voordat het orgel daar is. Dat voelt een beetje hijgerig.

[windorgel]

Je hebt toch psalmen waar je geen rust tussen sommige regels hebt bij ritmisch zingen? Ik dacht psalm 121. Dan kan je niet ademhalen tussen de regels zoals je bij niet-ritmisch gewend bent.

[Maanenschijn]

Ik beluisterde recent de hier op RF aangeprezen mannenzang uit Zuid Afrika. Die is ritmisch, maar daar waar de ene regel ‘overloopt’ (doorzingt zonder rust) maakt men de laatste noot wel lang en neemt rust. Dus anders dan de notatie in ons psalmboek.

Ritmisch, maar toch een beetje anders.

[Marco]

Je hebt toch psalmen waar je geen rust tussen sommige regels hebt bij ritmisch zingen? Ik dacht psalm 121. Dan kan je niet ademhalen tussen de regels zoals je bij niet-ritmisch gewend bent.

Als je psalm 121 zingt op een normaal tempo heb je dat probleem niet. Wel als je te langzaam zingt. Maar dan kan je het ook hebben als je iso-ritmisch zingt: niet iedereen (of: bijna niemand) die zonder adem happen de regel haalt.

[Marco]

Over rusttijden: Ritmisch is niet alleen per regel ritmisch zingen. Het hele couplet staat in een ritme, dat dus doorloopt over de regels heen. Meestal een halve noot, maar soms ook een kwart, afhankelijk van wat nodig is om de melodie door te laten lopen. Dat lijkt ingewikkeld, maar is, zeker als je er aan gewend bent, juist heel intuïtief. Vandaar dat a capella zingen vaak zo goed lukt, en er dus heel strak (noem het ordelijk) gezongen kan worden.

Neem bijvoorbeeld psalm 1: voor de tweede en vijfde regel is een halve rust. Dat komt omdat de eerste noten van deze regels kwartnoten zijn, terwijl het metrum ('de klemtoon') op de halve noten daarachter ligt (bij de kwartnoten later in de regels steeds op de eerste van de twee, of de eerste en derde van vier).

[Hendrikus]

Over rusttijden: Ritmisch is niet alleen per regel ritmisch zingen. Het hele couplet staat in een ritme, dat dus doorloopt over de regels heen. Meestal een halve noot, maar soms ook een kwart, afhankelijk van wat nodig is om de melodie door te laten lopen. Dat lijkt ingewikkeld, maar is, zeker als je er aan gewend bent, juist heel intuïtief. Vandaar dat a capella zingen vaak zo goed lukt, en er dus heel strak (noem het ordelijk) gezongen kan worden.

Neem bijvoorbeeld psalm 1: voor de tweede en vijfde regel is een halve rust. Dat komt omdat de eerste noten van deze regels kwartnoten zijn, terwijl het metrum ('de klemtoon') op de halve noten daarachter ligt (bij de kwartnoten later in de regels steeds op de eerste van de twee, of de eerste en derde van vier).

De rust voor regel 2 en 5 is een kwartrust. Jullie maken de spraakverwarring alleen maar groter. Een halve rust is een blokje dat op het lijntje ligt.



A capella zingen gaat vaak beter omdat er dan geen organist doorheen pingelt die onritmisch speelt

[Marco]

Over rusttijden: Ritmisch is niet alleen per regel ritmisch zingen. Het hele couplet staat in een ritme, dat dus doorloopt over de regels heen. Meestal een halve noot, maar soms ook een kwart, afhankelijk van wat nodig is om de melodie door te laten lopen. Dat lijkt ingewikkeld, maar is, zeker als je er aan gewend bent, juist heel intuïtief. Vandaar dat a capella zingen vaak zo goed lukt, en er dus heel strak (noem het ordelijk) gezongen kan worden.

Neem bijvoorbeeld psalm 1: voor de tweede en vijfde regel is een halve rust. Dat komt omdat de eerste noten van deze regels kwartnoten zijn, terwijl het metrum ('de klemtoon') op de halve noten daarachter ligt (bij de kwartnoten later in de regels steeds op de eerste van de twee, of de eerste en derde van vier).

De rust voor regel 2 en 5 is een kwartrust. Jullie maken de spraakverwarring alleen maar groter. Een halve rust is een blokje dat op het lijntje ligt.



A capella zingen gaat vaak beter omdat er dan geen organist doorheen pingelt die onritmisch speelt

Je hebt helemaal gelijk: hele noot pause: hele rust, halve noot, halve rust

[TSD]

Over rusttijden: Ritmisch is niet alleen per regel ritmisch zingen. Het hele couplet staat in een ritme, dat dus doorloopt over de regels heen. Meestal een halve noot, maar soms ook een kwart, afhankelijk van wat nodig is om de melodie door te laten lopen. Dat lijkt ingewikkeld, maar is, zeker als je er aan gewend bent, juist heel intuïtief. Vandaar dat a capella zingen vaak zo goed lukt, en er dus heel strak (noem het ordelijk) gezongen kan worden.

Neem bijvoorbeeld psalm 1: voor de tweede en vijfde regel is een halve rust. Dat komt omdat de eerste noten van deze regels kwartnoten zijn, terwijl het metrum ('de klemtoon') op de halve noten daarachter ligt (bij de kwartnoten later in de regels steeds op de eerste van de twee, of de eerste en derde van vier).

De rust voor regel 2 en 5 is een kwartrust. Jullie maken de spraakverwarring alleen maar groter. Een halve rust is een blokje dat op het lijntje ligt.



A capella zingen gaat vaak beter omdat er dan geen organist doorheen pingelt die onritmisch speelt

Als je iets duidelijk wilt maken aan mensen zonder kennis van het muziekschrift kan je maar beter ook hun taal spreken in plaats van je te verliezen hierin. De halve rust is met afstand de meest voorkomende rust tussen de regels en ook de standaard 'rust' die wordt gehanteerd bij iso-ritmisch zingen. Maar dat gezegd hebbende haakt driekwart bij vragen rondom het tempo van zingen en de omvang van de rust tussen de regels.

Maar ik geef wel toe, Marco probeert nu half in lekentaal en half in officiële termen te spreken, dan wordt het nog ingewikkelder ja