Het werkwoord betekent (woordenboek Gesenius-Tregelles): to drink largely, to be satisfied with drink.
Natuurlijk is het in Psalm 36:9 beeldspraak, maar de vertaling is niet verkeerd.
Naast 'verzadigd worden' zou ook 'gelaafd worden' kunnen (het werkwoord duidt immers op drinken).
Hetzelfde werkwoord (maar dan in pi'el) komt ook voor in Spr. 5:19 ('dronken maken').
Ook in onze taal gebruiken we 'dronken worden' soms in in niet-letterlijke betekenis.
In dichterlijke taal is daar niets mis mee.
Het gaat pas fout wanneer mensen woorden in beeldspraak letterlijk gaan uitleggen.
Psalmberijming 1773
Re: Psalmberijming 1773
Weet je een voorbeeld waarin dronken in een positieve beeldspraak wordt gebruikt?
Re: Psalmberijming 1773
Dronken van gelukDDD schreef:Weet je een voorbeeld waarin dronken in een positieve beeldspraak wordt gebruikt?
Re: Psalmberijming 1773
De gansche weerelt was van overouts her ingenomen en droncken van Homeer, vondel 5, 22 [1646].
Op dat oogenblik geliet hij zich, als of hij dronken van blijdschap was, loosjes, Bronkh. 2, 57 [1806].
't Uitspansel zingt den Heer, van heilige' eerbied dronken: Een lichtzee woelt omhoog, ten kate 8, 370 [1837].
Ik wil nu eens dronken zijn, dronken van het zonlicht dat op en door en tusschen de hyacinthen tuimelt, falkland 1, 84 [1896].
Een woelige ochtend-drukte druischte op straat …; de Meizon scheen al de menschen een beetje dronken te maken, robbers, Gel. Fam. 3 [1909].
Op dat oogenblik geliet hij zich, als of hij dronken van blijdschap was, loosjes, Bronkh. 2, 57 [1806].
't Uitspansel zingt den Heer, van heilige' eerbied dronken: Een lichtzee woelt omhoog, ten kate 8, 370 [1837].
Ik wil nu eens dronken zijn, dronken van het zonlicht dat op en door en tusschen de hyacinthen tuimelt, falkland 1, 84 [1896].
Een woelige ochtend-drukte druischte op straat …; de Meizon scheen al de menschen een beetje dronken te maken, robbers, Gel. Fam. 3 [1909].
Laatst gewijzigd door Valcke op 01 nov 2022, 08:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Psalmberijming 1773
Ik had al een ander voorbeeld uit de Bijbel gegeven. En daar vertaalt de HSV ook met 'dronken'. Dan gaat het ook nog eens om hetzelfde Hebreeuwse woord.DDD schreef:Weet je een voorbeeld waarin dronken in een positieve beeldspraak wordt gebruikt?
Re: Psalmberijming 1773
Het woord dronken, lijkt toch een verlies van controle over en door verstand en wil met zich mee te brengen. Iets wat de "lustvolle" interpretatie van de zin versterkt. Ik geloof best dat deze zin in 1773 goed acceptabel was, en in de berijmde psalmen is er aardig wat dichterlijke vrijheid vooral om iets te laten rijmen. (Ik ben wel benieuwd of er statistieken zijn van welk percentage van toegevoegde ideeen het laatste woord van een regel zijn).
Rijm is nuttig voor samenzang, dus ook dat is goed te verdedigen. Mijn opmerking ging echter vooral over dat deze regel een regel voor de insiders is geworden, en voor een buitenstaander echt vreemd is en dat is een argument voor een goede herberijming (en er zijn ook argumenten daartegen).
Rijm is nuttig voor samenzang, dus ook dat is goed te verdedigen. Mijn opmerking ging echter vooral over dat deze regel een regel voor de insiders is geworden, en voor een buitenstaander echt vreemd is en dat is een argument voor een goede herberijming (en er zijn ook argumenten daartegen).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Psalmberijming 1773
Mee eens dat er sprake was van veel dichterlijke vrijheid. Dat geldt echter voor heel wat Bijbelgedeelten niet minder.parsifal schreef:Het woord dronken, lijkt toch een verlies van controle over en door verstand en wil met zich mee te brengen. Iets wat de "lustvolle" interpretatie van de zin versterkt. Ik geloof best dat deze zin in 1773 goed acceptabel was, en in de berijmde psalmen is er aardig wat dichterlijke vrijheid vooral om iets te laten rijmen. (Ik ben wel benieuwd of er statistieken zijn van welk percentage van toegevoegde ideeen het laatste woord van een regel zijn).
Rijm is nuttig voor samenzang, dus ook dat is goed te verdedigen. Mijn opmerking ging echter vooral over dat deze regel een regel voor de insiders is geworden, en voor een buitenstaander echt vreemd is en dat is een argument voor een goede herberijming (en er zijn ook argumenten daartegen).
Het is m.i. toch een manco wanneer we woordgebruik in dichterlijke taal tegen de meetlat van de letterlijke betekenis aan gaan houden.
Overigens ben ik het ermee eens dat deze taal voor buitenstaanders moeilijk is.
Re: Psalmberijming 1773
Het probleem is voor mij denk ik groter door dat de zin een duidelijke betekenis heeft in het huidige taalgebruik (waar het ook niet letterlijk is), en dat dat niet de betekenis is die bedoeld werd door de schrijvers. De context maakt genoeg duidelijk, in die zin is het "grond'loos oordeel" problematischer, omdat voor bijna iedereen die nadenkt wel duidelijk is dat dit niet een ongegrond oordeel is, maar wat het beeld dan wel is, is moeilijker te bevatten.Valcke schreef:Mee eens dat er sprake was van veel dichterlijke vrijheid. Dat geldt echter voor heel wat Bijbelgedeelten niet minder.parsifal schreef:Het woord dronken, lijkt toch een verlies van controle over en door verstand en wil met zich mee te brengen. Iets wat de "lustvolle" interpretatie van de zin versterkt. Ik geloof best dat deze zin in 1773 goed acceptabel was, en in de berijmde psalmen is er aardig wat dichterlijke vrijheid vooral om iets te laten rijmen. (Ik ben wel benieuwd of er statistieken zijn van welk percentage van toegevoegde ideeen het laatste woord van een regel zijn).
Rijm is nuttig voor samenzang, dus ook dat is goed te verdedigen. Mijn opmerking ging echter vooral over dat deze regel een regel voor de insiders is geworden, en voor een buitenstaander echt vreemd is en dat is een argument voor een goede herberijming (en er zijn ook argumenten daartegen).
Het is m.i. toch een manco wanneer we woordgebruik in dichterlijke taal tegen de meetlat van de letterlijke betekenis aan gaan houden.
Overigens ben ik het ermee eens dat deze taal voor buitenstaanders moeilijk is.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Psalmberijming 1773
Het is niet verkeerd om dan de onberijmde tekst erbij te nemen.parsifal schreef:... in die zin is het "grond'loos oordeel" problematischer, omdat voor bijna iedereen die nadenkt wel duidelijk is dat dit niet een ongegrond oordeel is, maar wat het beeld dan wel is, is moeilijker te bevatten.
In het Hebreeuws staat hier letterlijk 'Uw gerichten (of oordelen) zijn een grote diepte'.
Wanneer we alle beelden willen elimineren, dan wordt het allemaal wel heel steriel.
Re: Psalmberijming 1773
Het beeld wil ik niet elimineren, maar wel de dubbelzinnigheid wegnemen.Valcke schreef:Het is niet verkeerd om dan de onberijmde tekst erbij te nemen.parsifal schreef:... in die zin is het "grond'loos oordeel" problematischer, omdat voor bijna iedereen die nadenkt wel duidelijk is dat dit niet een ongegrond oordeel is, maar wat het beeld dan wel is, is moeilijker te bevatten.
In het Hebreeuws staat hier letterlijk 'Uw gerichten (of oordelen) zijn een grote diepte'.
Wanneer we alle beelden willen elimineren, dan wordt het allemaal wel heel steriel.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Psalmberijming 1773
Prima. Zeer diep en onpeilbaar zouden dan alternatieven zijn.parsifal schreef:Het beeld wil ik niet elimineren, maar wel de dubbelzinnigheid wegnemen.Valcke schreef:Het is niet verkeerd om dan de onberijmde tekst erbij te nemen.parsifal schreef:... in die zin is het "grond'loos oordeel" problematischer, omdat voor bijna iedereen die nadenkt wel duidelijk is dat dit niet een ongegrond oordeel is, maar wat het beeld dan wel is, is moeilijker te bevatten.
In het Hebreeuws staat hier letterlijk 'Uw gerichten (of oordelen) zijn een grote diepte'.
Wanneer we alle beelden willen elimineren, dan wordt het allemaal wel heel steriel.
Re: Psalmberijming 1773
Poëzie leeft juist van dubbelzinnigheid, van beelden die zich niet meteen laten vatten.
Wanneer wij als refo's literatuur als iets engs beschouwen, hoeft het ons niet te verbazen dat we moeite beginnen te krijgen met poëzie in de Bijbel. Dan moet Hooglied (en Ruth) vergeestelijkt worden, want het lichamelijke is eng.
Wanneer wij als refo's literatuur als iets engs beschouwen, hoeft het ons niet te verbazen dat we moeite beginnen te krijgen met poëzie in de Bijbel. Dan moet Hooglied (en Ruth) vergeestelijkt worden, want het lichamelijke is eng.
Re: Psalmberijming 1773
Daar ben ik het deels wel wat mee eens. Maar dat is toch weer een ander punt? De beeldspraak mag best dubbelzinnig zijn, maar hij moet wel adequaat zijn en in vertaling weergeven wat de strekking is. En ik betwijfel of dat op deze manier goed gebeurt.
'Dronken van geluk' is sinds kort in ieder geval een dichterlijke vrijheid die actueel is, inderdaad. De andere voorbeelden zijn allemaal enkele eeuwen geleden, en daarom vind ik het toch terecht dat dit in nieuwe bijbelvertalingen zo niet staat.
'Verzadigd met drinken' lijkt mij in een heet en droog land ook niet helemaal hetzelfde als de beeldspraak die je met 'dronken' kunt uitdrukken. Bij 'dronken van geluk' zit toch ook een benevelde connotatie.
Overigens zeg ik daarmee niet dat het in 1637 geen passende vertaling was. Maar voor nu geeft het de bedoeling van de tekst naar mijn idee niet goed weer. En dat heeft niets te maken met letterlijk of beeldspraak, maar met de aard van de beeldspraak.
'Dronken van geluk' is sinds kort in ieder geval een dichterlijke vrijheid die actueel is, inderdaad. De andere voorbeelden zijn allemaal enkele eeuwen geleden, en daarom vind ik het toch terecht dat dit in nieuwe bijbelvertalingen zo niet staat.
'Verzadigd met drinken' lijkt mij in een heet en droog land ook niet helemaal hetzelfde als de beeldspraak die je met 'dronken' kunt uitdrukken. Bij 'dronken van geluk' zit toch ook een benevelde connotatie.
Overigens zeg ik daarmee niet dat het in 1637 geen passende vertaling was. Maar voor nu geeft het de bedoeling van de tekst naar mijn idee niet goed weer. En dat heeft niets te maken met letterlijk of beeldspraak, maar met de aard van de beeldspraak.
Re: Psalmberijming 1773
Er zijn genoeg recente voorbeelden te vinden, ook uit de 21ste eeuw. Op DBNL.org kun je ze alle 70 vinden, sommige oud, andere nieuw.
Re: Psalmberijming 1773
Inderdaad. Zo eenvoudig ligt het mijns inziens. We hebben geen bijbelvertaling of psalmberijming voor een cursus oud-Nederlands.DDD schreef:...
Overigens zeg ik daarmee niet dat het in 1637 geen passende vertaling was. Maar voor nu geeft het de bedoeling van de tekst naar mijn idee niet goed weer...