Een aanwijzing van boven!Maanenschijn schreef:Wat was het dan wel?Posthoorn schreef: Het wás ook nog geen verlossing. Maar het is geen oppervlakkig bevindingsverhaal. Hoe kom je daar nu bij?
Bevinding (geloofsbeleving)
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
-
- Berichten: 276
- Lid geworden op: 05 feb 2021, 15:11
- Locatie: GG Bodegraven | guydubray102@gmail.com
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Het geciteerde van ds. Catsburg is inderdaad verwarrend. Dit wordt door sommigen uitgelegd aan de hand van HC zondag 23. Daar tref je echter heel andere verwijsteksten aan. Kijk het maar na! De verwijzingen naar psalm 51 enz. staan in zondag 51. Dat maakt een groot verschil.
Na(!) ontvangen genade in zonden vallen en dan ondervinden wat ds. Catsburg beschrijft is niet de rechtvaardigmaking in het geweten, de zgn. nadere weldaad, maar een wederoprichting van een gevallen kind van God die al eerder vrijsproken was in het vastgrijpen van Christus en al Zijn weldaden in de echte openbaring van Christus aan de ziel. Dat zie je dan met geloofsogen, alles wordt nieuw! (hoe klein en bestreden dit alles dan ook dan zijn). Wat dat betreft een onderstreping van de opmerking van Posthoorn!
De openbaring van Christus aan de ziel zonder geloof danwel zicht op de vergeving is niet de werkelijke openbaring van Christus.
Christus openbaart zich altijd als de volkomen Zaligmaker, niet als een mogelijke zaligmaker, niet als slechts een richtingaanwijzer of een rustgever van mensen waar het eigelijk allemaal al mee in orde is.
Niemand zal zich als het goed is herkennen in de aanduiding 'kind van God' met een openstaande schuld.
Openstaande schuld betekent bevindelijk juist erbuiten te staan en geen Borg en Zaligmaker te hebben voor eigen ziel. Bevindelijk (in eigen waarneming) is alles buiten de vergeving erkennen geen kind van God te zijn.
Niet eerder dan als Christus is geopenbaard als de schuldovernemende Borg wordt Christus gekend als de Christus der Schriften waarin alle beloften ja en amen zijn. Net als in HC vraag en antwoord 20 staat.
Na(!) ontvangen genade in zonden vallen en dan ondervinden wat ds. Catsburg beschrijft is niet de rechtvaardigmaking in het geweten, de zgn. nadere weldaad, maar een wederoprichting van een gevallen kind van God die al eerder vrijsproken was in het vastgrijpen van Christus en al Zijn weldaden in de echte openbaring van Christus aan de ziel. Dat zie je dan met geloofsogen, alles wordt nieuw! (hoe klein en bestreden dit alles dan ook dan zijn). Wat dat betreft een onderstreping van de opmerking van Posthoorn!
De openbaring van Christus aan de ziel zonder geloof danwel zicht op de vergeving is niet de werkelijke openbaring van Christus.
Christus openbaart zich altijd als de volkomen Zaligmaker, niet als een mogelijke zaligmaker, niet als slechts een richtingaanwijzer of een rustgever van mensen waar het eigelijk allemaal al mee in orde is.
Niemand zal zich als het goed is herkennen in de aanduiding 'kind van God' met een openstaande schuld.
Openstaande schuld betekent bevindelijk juist erbuiten te staan en geen Borg en Zaligmaker te hebben voor eigen ziel. Bevindelijk (in eigen waarneming) is alles buiten de vergeving erkennen geen kind van God te zijn.
Niet eerder dan als Christus is geopenbaard als de schuldovernemende Borg wordt Christus gekend als de Christus der Schriften waarin alle beloften ja en amen zijn. Net als in HC vraag en antwoord 20 staat.
Ik zit uiterst links. Zodoende lukt het alleen nog maar om naar rechts kijken.
-
- Berichten: 276
- Lid geworden op: 05 feb 2021, 15:11
- Locatie: GG Bodegraven | guydubray102@gmail.com
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Wij kunnen Gods recht helemaal niet toevallen. De dichter van Psalm 130 zegt dat menselijkerwijze niemand voor God kan bestaan als God al onze ongerechtigheden ziet. Laat staan als Hij ze voor ogen stelt.refomart schreef:Gods recht toevallen
Daarom is niet de boodschap van deze Psalm en heel Gods Woord dat ellendekennis het toevallen van Gods recht tot vrucht heeft, maar dat een ziel met Psalm 130 vertroost wordt: Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt.
Opdat! Dat is redegevend. Met het doel, namelijk dat God gevreesd wordt.
Dat kan maar op één wijze: Deze dingen heb ik u geschreven, die gelooft in den Naam des Zoons van God; opdat gij weet, dat gij het eeuwige leven hebt, en opdat gij gelooft in den Naam des Zoons van God.
Het draait niet om Gods recht dat als een geding in de mens wordt voltrokken maar om Gods recht dat in Zijn Zoon volkomen is voldaan.
Een goddeloze wordt gerechtvaardig doordat deze in Christus deelt met Diens verworven gerechtigheid. Het rechtsgeding is eenmalig voltrokken op Golgotha.
Ik zit uiterst links. Zodoende lukt het alleen nog maar om naar rechts kijken.
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Het is eenmalig voltrokken, maar waar blijft de persoonlijke toepassing? Dit topic heeft als naam: bevinding!Guy schreef:Wij kunnen Gods recht helemaal niet toevallen. De dichter van Psalm 130 zegt dat menselijkerwijze niemand voor God kan bestaan als God al onze ongerechtigheden ziet. Laat staan als Hij ze voor ogen stelt.refomart schreef:Gods recht toevallen
Daarom is niet de boodschap van deze Psalm en heel Gods Woord dat ellendekennis het toevallen van Gods recht tot vrucht heeft, maar dat een ziel met Psalm 130 vertroost wordt: Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt.
Opdat! Dat is redegevend. Met het doel, namelijk dat God gevreesd wordt.
Dat kan maar op één wijze: Deze dingen heb ik u geschreven, die gelooft in den Naam des Zoons van God; opdat gij weet, dat gij het eeuwige leven hebt, en opdat gij gelooft in den Naam des Zoons van God.
Het draait niet om Gods recht dat als een geding in de mens wordt voltrokken maar om Gods recht dat in Zijn Zoon volkomen is voldaan.
Een goddeloze wordt gerechtvaardig doordat deze in Christus deelt met Diens verworven gerechtigheid. Het rechtsgeding is eenmalig voltrokken op Golgotha.
- Maanenschijn
- Berichten: 4765
- Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Met jouw uitleg gaat dus het voorbeeld van ds Catsburg over Simon Petrus helemaal mank.refomart schreef:Dat sprake is van grote verwarring klopt. Deels is dat een gevolg van het feit dat de door Dia geplaatste bijdragen reacties zijn op concrete vragen. De context daarvan kennen we niet. Maar het betekent wel dat er een aantal zaken door elkaar gaan lopen.Maanenschijn schreef:Maar er blijven nog enkele vervolgvragen op en staan, voor mij.
De vraag was: Moeten allen het recht leren toevallen?
2. Als het een nee zou zijn: is deze vrijspraak onder het recht Gods dan aan te merken als een nadere weldaad? Iets waar we naar moeten staan in de weg van de heiligmaking? Ter versterking van het geloof en ter ere van de Heere?
In antwoord op de eerste vraag: ja! God doet nooit afstand van Zijn recht en zal er ook nooit buiten handelen. Zou God van zijn recht afstand doen dan is er geen grond meer voor het lijden en de verzoening door Christus Jezus.
In reactie op het tweede: Nee, het is geen nadere weldaad, laat staan een vrijspraak. Het is een vrucht van Gods gewone weg van handelen. Een stukje tekst waarin dit duidelijk tot uitdrukking komt en dat ik eerder plaatste is via de link te vinden.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 5#p1081041
Gods recht toevallen, buigen onder Gods recht is dus de vrucht van ellendekennis. De waarachtige ellendekennis rechtvaardigt God in Zijn doen en vonnis. Dit is het oorspronkelijke vonnis bij de schepping. Eten van de verboden vrucht is de dood. In de weg van ellendekennis gaat de zondaar enerzijds God in het recht stellen dat dit vonnis geheel juist is en anderzijds wordt de zondaar van alles wat hijzelf aan recht, aan werk wil inbrengen verlost. Het wordt voor de zondaar een onmogelijkheid.
Hoe dit te benoemen? De één zal spreken van de donder van de wet, een ander van de ontdekkende liefde Gods en een derde zal wijzen op de werking van de Heilige Geest. En ze hebben alle drie gelijk!
Maar hier te spreken van rechtvaardigmaking, van groei in geloof en heiligmaking is onjuist. Bij aanvang volgt dat hierna. In de voortgang zal er zeker verdieping volgen.
In de voortgang zijn tal van voorbeelden beschikbaar. Maar al die voorbeelden zijn wel persoonlijk en in een bepaalde tijd. Wel zal in al die voorbeelden dezelfde grond terugkomen. De grote vraag is of die grond voldoende wordt onderkent en begrepen.
Daarnaast blijken er dus meerdere definities te zijn van ‘Gods recht toevallen’.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
-
- Berichten: 276
- Lid geworden op: 05 feb 2021, 15:11
- Locatie: GG Bodegraven | guydubray102@gmail.com
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Bevinding is het ondervinden wat Gods Geest uitwerk in je ziel als Gods Woord kracht gaat doen in het hart. Niet onze dogmatiek of een verzameling onderdelen daarvan wordt stapsgewijs als een systeem toegepast, maar het Woord Gods wordt toegepast.refomart schreef:Het is eenmalig voltrokken, maar waar blijft de persoonlijke toepassing? Dit topic heeft als naam: bevinding!
De heilsorde die in de Schrift wordt aangewezen is niet een soort dogmatisch stappenplan uitgewerkt in de tijd.
Het bestaat uit het verbreken van het hart en het verlichten van het verstand; het werken van het Zaligmakende geloof dat zelfkennis krijgt en Christus nodig leert krijgen.
Dit is de toepassing: Als een onwaardige, als een schuldige zondaar je laten zinken op Gods Eigen woorden: Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt. Het geheim leren kennen van de genade Gods in Christus.
Nogmaals: Deze dingen heb ik u geschreven, die gelooft in den Naam des Zoons van God; opdat gij weet, dat gij het eeuwige leven hebt, en opdat gij gelooft in den Naam des Zoons van God. (1 Joh.5).
Ik zit uiterst links. Zodoende lukt het alleen nog maar om naar rechts kijken.
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Inderdaad was juist ook de ontdekking, en ontdekkende preken zijn zo schaars geworden, zodat we dit al met ons verstand niet meer begrijpen. Nee, het gaat niet met enkel ontdekking, of een blote toestemming van de weg ter zaligheid. Dit moet persoonlijk worden. Spreekt Gij tot mijn ziel: Ik ben uw Heil. Daar is die man goed achter gebracht. Dan kan een dominee je niet meer helpen, een kind van God ook niet, niemand, dan alleen God, als het Hem behaagd om Zich nader aan de ziel te verklaren, en de weg te leren.Posthoorn schreef:Het is inderdaad niet genoeg om te weten dat het nog kán. Daar heb ik het ook niet over.-DIA- schreef:Een man, die door God in een afsnijdende weg was geleidt. Hij las Rom. 8: "Zo is er dan geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn. Hij sprong op! Hij kon nog nog zalig worden! wat een blijdschap, het kon nog! Dat kon hij niet voor zichzelf houden, en fietste meteen naar een ander kind van God. Hij kon nog zalig worden! Zo is er dan geen verdoemenis... Hij had het geloofd! Dat was Gods Woord!
© -DIA- 33.330 || 16 Years of Struggle (03.10.2008-31.10.2024)
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Ik geloof dat dit wel juist omschreven is.Guy schreef:Bevinding is het ondervinden wat Gods Geest uitwerk in je ziel als Gods Woord kracht gaat doen in het hart. Niet onze dogmatiek of een verzameling onderdelen daarvan wordt stapsgewijs als een systeem toegepast, maar het Woord Gods wordt toegepast.refomart schreef:Het is eenmalig voltrokken, maar waar blijft de persoonlijke toepassing? Dit topic heeft als naam: bevinding!
De heilsorde die in de Schrift wordt aangewezen is niet een soort dogmatisch stappenplan uitgewerkt in de tijd.
Het bestaat uit het verbreken van het hart en het verlichten van het verstand; het werken van het Zaligmakende geloof dat zelfkennis krijgt en Christus nodig leert krijgen.
Dit is de toepassing: Als een onwaardige, als een schuldige zondaar je laten zinken op Gods Eigen woorden: Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt. Het geheim leren kennen van de genade Gods in Christus.
Nogmaals: Deze dingen heb ik u geschreven, die gelooft in den Naam des Zoons van God; opdat gij weet, dat gij het eeuwige leven hebt, en opdat gij gelooft in den Naam des Zoons van God. (1 Joh.5).
© -DIA- 33.330 || 16 Years of Struggle (03.10.2008-31.10.2024)
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Helemaal mank gaan? Ik lees het in ieder geval zo niet. Mogelijk dat je dit nader kunt toelichten.Maanenschijn schreef:Met jouw uitleg gaat dus het voorbeeld van ds Catsburg over Simon Petrus helemaal mank.
Dat in de loop van de tijd voor eenzelfde zaak meer uitdrukkingen worden gebruikt wil niet zeggen dat er daarom meerdere definities zijn. Het kan ook zo zijn dat van dezelfde zaak soms het ene facet en dan weer een ander facet meer in het middelpunt komt te staan.Maanenschijn schreef:Daarnaast blijken er dus meerdere definities te zijn van ‘Gods recht toevallen’.
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Maar het einde van deze redenering is dan toch een zondaar niet alles heeft verzondigd, niet onbekwaam is tot enig geestelijk goed, maar in zichzelf de kracht en het recht ontdekt om zichzelf te laten zinken op genade. Telkens hetzelfde liedje: een goede God die vergeeft en een zondaar die dat uit zichzelf aanneemt.Guy schreef:Dit is de toepassing: Als een onwaardige, als een schuldige zondaar je laten zinken op Gods Eigen woorden: Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt. Het geheim leren kennen van de genade Gods in Christus.
Met Kohlbrugge blijf ik liever zó voor de Troon Gods liggen: Daar verbrijzelt de Almachtige hem het hart. De zondaar werpt zich als dood en verloren voor de Onzichtbare neder, spreekt zijn eigen vonnis uit, verdoemt zichzelf, en moet God in het recht stellen, dat Hij hem voor eeuwig verwerpt: zo ligt hij daar in angst en vreze af te wachten wat God met hem doen zal; het is met hem gedaan, zijne verdoemenis is een uitgemaakte zaak.
Om daar door God gerechtvaardigd te worden in plaats van het zelf te grijpen. Genade is alleen genade als het geschonken wordt in de weg van een persoonlijke toepassing.
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
En nu de bijbelse onderbouwing?refomart schreef:Maar het einde van deze redenering is dan toch een zondaar niet alles heeft verzondigd, niet onbekwaam is tot enig geestelijk goed, maar in zichzelf de kracht en het recht ontdekt om zichzelf te laten zinken op genade. Telkens hetzelfde liedje: een goede God die vergeeft en een zondaar die dat uit zichzelf aanneemt.Guy schreef:Dit is de toepassing: Als een onwaardige, als een schuldige zondaar je laten zinken op Gods Eigen woorden: Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt. Het geheim leren kennen van de genade Gods in Christus.
Met Kohlbrugge blijf ik liever zó voor de Troon Gods liggen: Daar verbrijzelt de Almachtige hem het hart. De zondaar werpt zich als dood en verloren voor de Onzichtbare neder, spreekt zijn eigen vonnis uit, verdoemt zichzelf, en moet God in het recht stellen, dat Hij hem voor eeuwig verwerpt: zo ligt hij daar in angst en vreze af te wachten wat God met hem doen zal; het is met hem gedaan, zijne verdoemenis is een uitgemaakte zaak.
Om daar door God gerechtvaardigd te worden in plaats van het zelf te grijpen. Genade is alleen genade als het geschonken wordt in de weg van een persoonlijke toepassing.
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
De catechismus spreekt over geloven en gelovig aannemen. Dat is een bijbelse lijn. De lijn die jij noemt is ook mooi, maar niet noodzakelijk tegengesteld aan wat we in onze belijdenis hebben opgeschreven.refomart schreef:Om daar door God gerechtvaardigd te worden in plaats van het zelf te grijpen. Genade is alleen genade als het geschonken wordt in de weg van een persoonlijke toepassing.
Kohlbrugge schrijft daarover bijvoorbeeld (ook) dit:
„Iemand die zich diep verloren en onmachtig weet, zo een moet men niet vragen of hij geloven kán, want hij móét het, want hij voelt zich geheel en al verloren, daarom grijpt hij het enige middel aan, dat hem in zulk een ogenblik van angst en nood redden kan!”
- Maanenschijn
- Berichten: 4765
- Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Ik zal het proberen:refomart schreef:Helemaal mank gaan? Ik lees het in ieder geval zo niet. Mogelijk dat je dit nader kunt toelichten.Maanenschijn schreef:Met jouw uitleg gaat dus het voorbeeld van ds Catsburg over Simon Petrus helemaal mank.
Eerst even over Simon Petrus:
Ik geloof van harte dat toen Petrus zijn belijdenis uit sprak en Jezus hem zalig noemde, hij ook zalig was (Matth. 16: 16 en 17). Dat zal niemand kunnen ontkennen.
Dan de uitleg van ds. Catsburg, zoals ik het lees, als voorbeeld hoe een mens Gods recht toe valt:
1. Petrus deed belijdenis;
2. Petrus zondigde zich bij Jezus vandaan;
3. Jezus confronteert Petrus met de vraag: hebt gij Mij lief?
4. Petrus buigt onder het recht van God;
5. Petrus wordt herstelt in de relatie met Jezus.
Met jou ben ik eens dat rechte ellende-kennis gepaard gaat met onwaardigheid van een mens en de erkenning dat we om eigen schuld verloren moeten gaan. Dat de Heere recht doet als hij ons verloren zou doen gaan. Maar in het voorbeeld van Petrus zou dat voor punt 1 liggen en niet bij 4.
Waar ik de verwarring zie: de uitleg van ds. Catsburg ziet of op herstel van na grote zonde, of op de verzekering van het geloof, gewerkt door de Heilige Geest, in de bewuste beleving van de vereniging met Christus. Maar niet op het toevallen van Gods recht, in de weg van ellende-kennis bij de wedergeboorte. Omdat er niet duidelijk is wat de betekende zaak van ‘Gods recht toevallen’ is, geeft dat twijfel over de zaligheid bij het lezen of horen van een uitleg zoals bij ds. Catsburg.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
-
- Berichten: 8299
- Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
- Locatie: Zeeland
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Waarom vindt jij het niet Bijbels? Die vraag is meer gepast, denk ik.Ditbenik schreef:En nu de bijbelse onderbouwing?refomart schreef:Maar het einde van deze redenering is dan toch een zondaar niet alles heeft verzondigd, niet onbekwaam is tot enig geestelijk goed, maar in zichzelf de kracht en het recht ontdekt om zichzelf te laten zinken op genade. Telkens hetzelfde liedje: een goede God die vergeeft en een zondaar die dat uit zichzelf aanneemt.Guy schreef:Dit is de toepassing: Als een onwaardige, als een schuldige zondaar je laten zinken op Gods Eigen woorden: Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt. Het geheim leren kennen van de genade Gods in Christus.
Met Kohlbrugge blijf ik liever zó voor de Troon Gods liggen: Daar verbrijzelt de Almachtige hem het hart. De zondaar werpt zich als dood en verloren voor de Onzichtbare neder, spreekt zijn eigen vonnis uit, verdoemt zichzelf, en moet God in het recht stellen, dat Hij hem voor eeuwig verwerpt: zo ligt hij daar in angst en vreze af te wachten wat God met hem doen zal; het is met hem gedaan, zijne verdoemenis is een uitgemaakte zaak.
Om daar door God gerechtvaardigd te worden in plaats van het zelf te grijpen. Genade is alleen genade als het geschonken wordt in de weg van een persoonlijke toepassing.
- Johann Gottfried Walther
- Berichten: 4926
- Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49
Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Als jij geen Bijbelse onderbouwing kunt geven, zou het dan wel Bijbels zijn?
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"