Goddelijke natuur van de Heere Jezus

[Posthoorn]

Het is wel jammer dat @Valcke er nu voor de tweede keer voor lijkt te kiezen niet langer met mij in gesprek te gaan, nu we het niet eens blijken te zijn.
Hij zal daar zijn redenen voor hebben, maar pijnlijk is het wel.

Posthoorn, ik begrijp deze opmerkingen niet goed. Zoals (denk ik) wel bekend is, ben ik geen actieve poster meer. Ik heb eerder in dit topic aangegeven waarom ik desondanks in dit topic gereageerd heb. Voor mijn gevoel heb ik daarmee (ongeveer en in alle gebrek) gezegd wat ik in dit verband wilde zeggen. Daaraan heb ik weinig toe te voegen. Daarnaast heb ik mijn werk en nog veel andere dingen te doen. Er is dan ook niets persoonlijks of pijnlijks aan dat ik het gesprek thans niet vervolg.

Ik denk dat je mijn opmerkingen wel begrijpt. Vorige week was je een actieve poster. Ineens niet meer. Een tijd geleden was je een actieve poster toen het ging over het aanbod van genade. Ineens niet meer. Wel kwam ik ergens in een blad ineens een stukje van Erskine tegen over dit onderwerp...
Enfin, het is natuurlijk je eigen keus waarop en wanneer je reageert op RF.

[Posthoorn]

Maar Johannes 13:16 kan je op dit probleem niet betrekken.

Zeker wel. De Heere Jezus gaat hier uit van een algemene regel.

Nee, want je past een algemene regel volgens aardse gebruiken toe op de godsleer.

Ik kom nog even hierop terug, omdat ik vanmorgen bij het Bijbellezen de volgende passage tegenkwam (Matth. 17:24-26):

En als zij te Kapernaum ingekomen waren, gingen tot Petrus die de didrachmen ontvingen, en zeiden: Uw Meester, betaalt Hij de didrachmen niet? Hij zeide: Ja. En toen hij in huis gekomen was, voorkwam hem Jezus, zeggende: Wat dunkt u, Simon! de koningen der aarde, van wie nemen zij tollen of schatting, van hun zonen, of van de vreemden? Petrus zeide tot Hem: Van de vreemden. Jezus zeide tot hem: Zo zijn dan de zonen vrij.

Hier past Jezus de verhouding tussen een koning en zijn zoon toe op de verhouding tussen Hem en Zijn Vader.

[huisman]

Maar Johannes 13:16 kan je op dit probleem niet betrekken.

Zeker wel. De Heere Jezus gaat hier uit van een algemene regel.

Nee, want je past een algemene regel volgens aardse gebruiken toe op de godsleer.

Ik kom nog even hierop terug, omdat ik vanmorgen bij het Bijbellezen de volgende passage tegenkwam (Matth. 17:24-26):

En als zij te Kapernaum ingekomen waren, gingen tot Petrus die de didrachmen ontvingen, en zeiden: Uw Meester, betaalt Hij de didrachmen niet? Hij zeide: Ja. En toen hij in huis gekomen was, voorkwam hem Jezus, zeggende: Wat dunkt u, Simon! de koningen der aarde, van wie nemen zij tollen of schatting, van hun zonen, of van de vreemden? Petrus zeide tot Hem: Van de vreemden. Jezus zeide tot hem: Zo zijn dan de zonen vrij.

Hier past Jezus de verhouding tussen een koning en zijn zoon toe op de verhouding tussen Hem en Zijn Vader.

Moest direct denken aan een preek van Ds A.J.T. Ruis over dit Schriftgedeelte die hij bij ons heeft gehouden. Leerzaam!

https://cgkrenswoude.nl/preken-archief/?sermon_id=961.

[Herman]

Ik kom nog even hierop terug, omdat ik vanmorgen bij het Bijbellezen de volgende passage tegenkwam (Matth. 17:24-26):

En als zij te Kapernaum ingekomen waren, gingen tot Petrus die de didrachmen ontvingen, en zeiden: Uw Meester, betaalt Hij de didrachmen niet? Hij zeide: Ja. En toen hij in huis gekomen was, voorkwam hem Jezus, zeggende: Wat dunkt u, Simon! de koningen der aarde, van wie nemen zij tollen of schatting, van hun zonen, of van de vreemden? Petrus zeide tot Hem: Van de vreemden. Jezus zeide tot hem: Zo zijn dan de zonen vrij.

Hier past Jezus de verhouding tussen een koning en zijn zoon toe op de verhouding tussen Hem en Zijn Vader.

Ik snap niet hoe en waarom je dit op de godsleer toepast.

[Posthoorn]

Ik kom nog even hierop terug, omdat ik vanmorgen bij het Bijbellezen de volgende passage tegenkwam (Matth. 17:24-26):

En als zij te Kapernaum ingekomen waren, gingen tot Petrus die de didrachmen ontvingen, en zeiden: Uw Meester, betaalt Hij de didrachmen niet? Hij zeide: Ja. En toen hij in huis gekomen was, voorkwam hem Jezus, zeggende: Wat dunkt u, Simon! de koningen der aarde, van wie nemen zij tollen of schatting, van hun zonen, of van de vreemden? Petrus zeide tot Hem: Van de vreemden. Jezus zeide tot hem: Zo zijn dan de zonen vrij.

Hier past Jezus de verhouding tussen een koning en zijn zoon toe op de verhouding tussen Hem en Zijn Vader.

Ik snap niet hoe en waarom je dit op de godsleer toepast.

Omdat het hier over de Vader en de Zoon gaat. Die Beiden God zijn.

[Valcke]

Posthoorn, ik begrijp deze opmerkingen niet goed. Zoals (denk ik) wel bekend is, ben ik geen actieve poster meer. Ik heb eerder in dit topic aangegeven waarom ik desondanks in dit topic gereageerd heb. Voor mijn gevoel heb ik daarmee (ongeveer en in alle gebrek) gezegd wat ik in dit verband wilde zeggen. Daaraan heb ik weinig toe te voegen. Daarnaast heb ik mijn werk en nog veel andere dingen te doen. Er is dan ook niets persoonlijks of pijnlijks aan dat ik het gesprek thans niet vervolg.

Ik denk dat je mijn opmerkingen wel begrijpt. Vorige week was je een actieve poster. Ineens niet meer. Een tijd geleden was je een actieve poster toen het ging over het aanbod van genade. Ineens niet meer. Wel kwam ik ergens in een blad ineens een stukje van Erskine tegen over dit onderwerp...
Enfin, het is natuurlijk je eigen keus waarop en wanneer je reageert op RF.

Dat laatste lijkt mij ook. Zoals gezegd: ik ben geen actieve poster, maar reageer alleen soms nog ad-hoc in een topic. Ik heb daar redenen voor (zoals aangegeven). Wanneer je daarmee niet uit de voeten kunt, is dat aan jou, maar probeer dat niet mijn probleem te maken.

(P.S. De opmerking over Erskine vind ik al helemaal merkwaardig; het verband dat je suggereert, klopt eenvoudigweg niet.)

[Posthoorn]

Wil je het uitleggen wat het verschil is tussen wat jij zegt en wat ik schreef? Het lijkt zo op elkaar. Ik heb er aandacht aan gegeven. Dat kostte me wel even tijd. Ik denk dat ik nu hier uitgekomen ben.
1. Het Griekse woordje dat wordt gebruikt voor "evengelijk" is "isos", wat betekent "gelijk aan" of "van dezelfde waarde als". Dit impliceert dat de Zoon van dezelfde Goddelijke aard en essentie is als de Vader, en daarom niet ondergeschikt is aan Hem in termen van hiërarchie. Zoals Joh. Chr. zei: "De Vader en de Zoon zijn niet gescheiden in heerschappij, macht of aard. Er is geen onderscheid tussen hen, behalve dan dat de Zoon is uitgegaan van de Vader."

Als je zegt dat iemand gelijk is aan iemand anders, dan onderscheid je die persoon van die ander. De Zoon is hier dus gelijk aan God, maar wel onderscheiden van Hem! Hij is dus niet Dezelfde. Dat is het punt dat ik wilde maken. Overigens wordt even verder ook van Christus gezegd dat Hij "de mensen gelijk is geworden" (hoewel daar een ander woord in het Grieks wordt gebruikt). Dat maakt mijn punt minder sterk. Ik houd het in elk geval bij wat Packer hierover schrijft: "Hoewel de gelijke van de Vader in onsterfelijkheid, heerlijkheid en kracht, vindt de Zoon al Zijn vreugde in het doen van de wil van de Vader. ..."

2. "God (de Vader) heeft Hem verhoogd en een Naam gegeven, welke boven alle naam is." Dit vers verwijst niet naar een hiërarchie tussen de Vader en de Zoon, maar naar de opstanding en verhoging van Jezus Christus na Zijn vernedering aan het kruis, als Redder van de wereld. Het woord 'verhoogd' in dit vers is afgeleid van het Griekse woord 'hupsoo', wat letterlijk betekent 'omhoog heffen'.

Zeker, maar dit betekent wel dat Christus hier de heerlijkheid terugontving, die Hij al had vóór de wereld was en waar Hij om had gebeden (Joh. 17). Zie ook de kantt. SV bij Filipp. 2:9: "Namelijk nadat Hij van de doden opgestaan en ten hemel opgevaren zijnde, ter rechterhand Gods gezet is in de hoogste heerlijkheid, Ef. 1:20. Hebr. 1:3, welke Hij wel naar Zijn goddelijke natuur van eeuwigheid heeft gehad, Joh. 17:5, maar zoals Hij het gebruik van die in den staat Zijner nederigheid gelijk als afgelegd had, zo heeft Hij hetzelve na Zijn hemelvaart wederom aangenomen en heerlijk vertoond; en Zijn menselijke natuur is naar lichaam en naar ziel met zo hoge heerlijkheid en gelukzaligheid versierd als een schepsel ontvangen kan, ver te boven gaande alle heerlijkheid van engelen en andere mensen."

Een paralleltekst zou kunnen Johannes 12:32 En Ik, zo wanneer Ik van de aarde zal verhoogd zijn, zal hen allen tot Mij trekken.
Alweer "verhoogd" = "hupsso" in het Grieks. Dit woord kan vertaald worden als "omhoog heffen" of "verhogen". In deze context betekent het dat Jezus verheven zal worden aan het kruis en vervolgens in de hemel bij God de Vader zou zijn. Het tweede deel van de zin zegt dat Jezus "allen tot Mij zal trekken". Dit verwijst naar de manier waarop Jezus door Zijn verheffing (hupsso) alle mensen tot zichzelf zal trekken, door Zijn verzoenende werk aan het kruis. Dit impliceert dus omgekeerd ook niet dat Jezus hierarchisch gezien hoger is dan God de Vader, maar eerder dat Jezus door Zijn offer alle mensen tot zichzelf zal trekken, ongeacht hun positie of status.

Deze tekst gaat toch niet over de verhouding tussen de Vader en de Zoon?

3. Het is waar dat de zinsnede "alles loopt uit op de heerlijkheid van God de Vader" kan worden opgevat als een verwijzing naar de verhevenheid van God de Vader. De nadruk ligt hier op het feit dat God Jezus heeft verhoogd en Hem de hoogste positie heeft gegeven, boven alle andere namen. Dit impliceert geen hiërarchie tussen de Vader en de Zoon, maar eerder een erkenning van de unieke positie van Jezus als Gods Zoon en onze Verlosser, zie Joh. 12:32 De heerlijkheid van God de Vader wordt hier niet gepresenteerd als iets dat alleen ten goede komt aan de Vader zelf, maar eerder als iets dat wordt bereikt door de verhoging van Jezus en de belijdenis van Zijn Naam door alle schepselen. Dit is vergelijkbaar met andere passages in de Bijbel waarin wordt benadrukt dat de glorie van God wordt gedeeld met Zijn Zoon, zoals Johannes 17:5 waar Jezus bidt: "En nu verheerlijk Mij, Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik bij U had voordat de wereld er was.

Je zegt het zelf dat "God Jezus heeft verhoogd". Dat geeft toch al hiërarchie aan? Je ziet steeds dat het de Vader is Die de Zoon zendt, Die de Zoon verheerlijkt en Die in feite de hele 'regie' heeft rond het werk en de opdracht van de Zoon. Het is ook de Zoon Die ons met God (de Vader) verzoent.

[Posthoorn]

(P.S. De opmerking over Erskine vind ik al helemaal merkwaardig; het verband dat je suggereert, klopt eenvoudigweg niet.)

Oké, dan heb ik mij daarin vergist.

[Valcke]

Je zegt het zelf dat "God Jezus heeft verhoogd". Dat geeft toch al hiërarchie aan? Je ziet steeds dat het de Vader is Die de Zoon zendt, Die de Zoon verheerlijkt en Die in feite de hele 'regie' heeft rond het werk en de opdracht van de Zoon. Het is ook de Zoon Die ons met God (de Vader) verzoent.

Als ik zo vrij mag zijn om hier toch nog op te reageren: Al in mijn eerste post in dit topic gaf ik aan dat het essentieel is om onderscheid te maken tussen Jezus Christus als God-mens (de Zoon als Middelaar) enerzijds en de eeuwige Godheid van de Zoon anderzijds. In veel bijdragen zie ik van dit onderscheid niets terug, maar wordt alles op één hoop gegooid. Jezus Christus was de Zoon, maar Jezus is in de tijd mens geworden, niet van eeuwigheid. Voor mij is dit onderscheid wel een voorname sleutel als het gaat over het spreken over de Drie-eenheid. Wanneer we dit onderscheid niet maken, missen we mi een zeer belangrijk aspect. Mijn eerdere opmerkingen blijven wat mij betreft dan ook staan (zonder dat ik de behoefte heb om eea te herhalen).

[Posthoorn]

Als ik zo vrij mag zijn om hier toch nog op te reageren: Al in mijn eerste post in dit topic gaf ik aan dat het essentieel is om onderscheid te maken tussen Jezus Christus als God-mens (de Zoon als Middelaar) enerzijds en de eeuwige Godheid van de Zoon anderzijds. In veel bijdragen zie ik van dit onderscheid niets terug, maar wordt alles op één hoop gegooid. Jezus Christus was de Zoon, maar Jezus is in de tijd mens geworden, niet van eeuwigheid. Voor mij is dit onderscheid wel een voorname sleutel als het gaat over het spreken over de Drie-eenheid. Wanneer we dit onderscheid niet maken, missen we mi een zeer belangrijk aspect. Mijn eerdere opmerkingen blijven wat mij betreft dan ook staan (zonder dat ik de behoefte heb om eea te herhalen).

Je bijdragen zijn uiteraard altijd welkom. Maar ter zake.
Het is niet altijd eenvoudig om dat onderscheid te maken. Denk aan het door mij boven aangehaalde voorbeeld van de tempelschatting. Daar grijpt Jezus terug op de geheel enige verhouding van Hem tot de Vader.
In de staat van de verhoging is dat onderscheid nog moeilijker te maken. Daar heeft Jezus als Middelaar de heerlijkheid die Hij eertijds als God bij de Vader had. Daarbij zijn beide naturen m.i. onverbrekelijk verbonden.

[Valcke]

Volgens mij landt het nog niet helemaal. Het gaat niet slechts om de verschillende naturen, maar om het ambt als Middelaar. Dit ambt vervult Christus alleen als God en mens. En dit ambt zal Christus ook aan Zijn Vader overgeven als alles onder Zijn voeten onderworpen zal zijn. Je kunt daaruit geen conclusies trekken ten aanzien van de natuur van Zijn Godheid in relatie tot de Vader.

[Arja]

Wil je het uitleggen wat het verschil is tussen wat jij zegt en wat ik schreef? Het lijkt zo op elkaar. Ik heb er aandacht aan gegeven. Dat kostte me wel even tijd. Ik denk dat ik nu hier uitgekomen ben.
1. Het Griekse woordje dat wordt gebruikt voor "evengelijk" is "isos", wat betekent "gelijk aan" of "van dezelfde waarde als". Dit impliceert dat de Zoon van dezelfde Goddelijke aard en essentie is als de Vader, en daarom niet ondergeschikt is aan Hem in termen van hiërarchie. Zoals Joh. Chr. zei: "De Vader en de Zoon zijn niet gescheiden in heerschappij, macht of aard. Er is geen onderscheid tussen hen, behalve dan dat de Zoon is uitgegaan van de Vader."

Als je zegt dat iemand gelijk is aan iemand anders, dan onderscheid je die persoon van die ander. De Zoon is hier dus gelijk aan God, maar wel onderscheiden van Hem! Hij is dus niet Dezelfde. Dat is het punt dat ik wilde maken. Overigens wordt even verder ook van Christus gezegd dat Hij "de mensen gelijk is geworden" (hoewel daar een ander woord in het Grieks wordt gebruikt). Dat maakt mijn punt minder sterk. Ik houd het in elk geval bij wat Packer hierover schrijft: "Hoewel de gelijke van de Vader in onsterfelijkheid, heerlijkheid en kracht, vindt de Zoon al Zijn vreugde in het doen van de wil van de Vader. ..."

2. "God (de Vader) heeft Hem verhoogd en een Naam gegeven, welke boven alle naam is." Dit vers verwijst niet naar een hiërarchie tussen de Vader en de Zoon, maar naar de opstanding en verhoging van Jezus Christus na Zijn vernedering aan het kruis, als Redder van de wereld. Het woord 'verhoogd' in dit vers is afgeleid van het Griekse woord 'hupsoo', wat letterlijk betekent 'omhoog heffen'.

Zeker, maar dit betekent wel dat Christus hier de heerlijkheid terugontving, die Hij al had vóór de wereld was en waar Hij om had gebeden (Joh. 17). Zie ook de kantt. SV bij Filipp. 2:9: "Namelijk nadat Hij van de doden opgestaan en ten hemel opgevaren zijnde, ter rechterhand Gods gezet is in de hoogste heerlijkheid, Ef. 1:20. Hebr. 1:3, welke Hij wel naar Zijn goddelijke natuur van eeuwigheid heeft gehad, Joh. 17:5, maar zoals Hij het gebruik van die in den staat Zijner nederigheid gelijk als afgelegd had, zo heeft Hij hetzelve na Zijn hemelvaart wederom aangenomen en heerlijk vertoond; en Zijn menselijke natuur is naar lichaam en naar ziel met zo hoge heerlijkheid en gelukzaligheid versierd als een schepsel ontvangen kan, ver te boven gaande alle heerlijkheid van engelen en andere mensen."

Een paralleltekst zou kunnen Johannes 12:32 En Ik, zo wanneer Ik van de aarde zal verhoogd zijn, zal hen allen tot Mij trekken.
Alweer "verhoogd" = "hupsso" in het Grieks. Dit woord kan vertaald worden als "omhoog heffen" of "verhogen". In deze context betekent het dat Jezus verheven zal worden aan het kruis en vervolgens in de hemel bij God de Vader zou zijn. Het tweede deel van de zin zegt dat Jezus "allen tot Mij zal trekken". Dit verwijst naar de manier waarop Jezus door Zijn verheffing (hupsso) alle mensen tot zichzelf zal trekken, door Zijn verzoenende werk aan het kruis. Dit impliceert dus omgekeerd ook niet dat Jezus hierarchisch gezien hoger is dan God de Vader, maar eerder dat Jezus door Zijn offer alle mensen tot zichzelf zal trekken, ongeacht hun positie of status.

Deze tekst gaat toch niet over de verhouding tussen de Vader en de Zoon?

3. Het is waar dat de zinsnede "alles loopt uit op de heerlijkheid van God de Vader" kan worden opgevat als een verwijzing naar de verhevenheid van God de Vader. De nadruk ligt hier op het feit dat God Jezus heeft verhoogd en Hem de hoogste positie heeft gegeven, boven alle andere namen. Dit impliceert geen hiërarchie tussen de Vader en de Zoon, maar eerder een erkenning van de unieke positie van Jezus als Gods Zoon en onze Verlosser, zie Joh. 12:32 De heerlijkheid van God de Vader wordt hier niet gepresenteerd als iets dat alleen ten goede komt aan de Vader zelf, maar eerder als iets dat wordt bereikt door de verhoging van Jezus en de belijdenis van Zijn Naam door alle schepselen. Dit is vergelijkbaar met andere passages in de Bijbel waarin wordt benadrukt dat de glorie van God wordt gedeeld met Zijn Zoon, zoals Johannes 17:5 waar Jezus bidt: "En nu verheerlijk Mij, Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik bij U had voordat de wereld er was.

Je zegt het zelf dat "God Jezus heeft verhoogd". Dat geeft toch al hiërarchie aan? Je ziet steeds dat het de Vader is Die de Zoon zendt, Die de Zoon verheerlijkt en Die in feite de hele 'regie' heeft rond het werk en de opdracht van de Zoon. Het is ook de Zoon Die ons met God (de Vader) verzoent.

Ik wil meer tijd nemen om te onderzoeken. Maar reageer alvast een beetje. Wat je zegt, dat Christus heerlijkheid terugontving die Hij al had vóór de wereld was, is zeker waar is. Daar ben ik het mee eens. Maar ik ben me er tegelijk van bewust dat dit geen hiërarchie impliceert tussen Christus en de Vader. Als Christus voor eeuwig onderworpen zou zijn aan de Vader als Persoon, zou Hij geen heerlijkheid hebben gehad vóór Hij naar de aarde kwam. De Bijbel laat zien dat Christus altijd al heerlijkheid heeft gehad als de Zoon van God. Het terugontvangen van die heerlijkheid na Zijn hemelvaart is een bevestiging van Zijn Goddelijkheid en niet van Zijn ondergeschiktheid als Persoon aan de Vader. Dat vind ik een belangrijk onderscheid. Ik wil benadrukken dat er geen sprake is van een hiërarchie tussen de Vader en de Zoon.

De tekst, die jij vindt dat hij niet op de verhouding van de Zoon en Vader slaat, gebruikte ik om te laten zien dat in beide teksten niet direct over de verhouding tussen de Vader en de Zoon gaat, maar over de betekenis van Jezus' verheffing aan het kruis en de manier waarop Zijn offer alle mensen tot Hem zal trekken. De verhouding tussen de Vader en de Zoon zie ik als één in gelijkheid en één in onderlinge liefde, zoals beschreven in de doctrine van de Drie-eenheid. Met de nadruk op het woord "verhogen" in de context van beide teksten wilde ik laten zien dat het in het geheel van de Bijbel niet om hiërarchie gaat, maar om de verheffing van Jezus aan het kruis en de betekenis daarvan voor de redding van mensen, en dus niet om de positie van Jezus ten opzichte van God de Vader.

Je zin "De Zoon is hier dus gelijk aan God, maar wel onderscheiden van Hem! Hij is dus niet Dezelfde" bevat een onjuistheid omdat het onderscheid tussen de Vader en de Zoon niet betekent dat ze niet Dezelfde zijn. In de Bijbelse leer van de Drie-eenheid worden de Vader, de Zoon en de Heilige Geest beschouwd als één Goddelijk wezen met drie personen. Dit betekent dat hoewel er onderscheid is in hun functies en taken binnen het Goddelijke plan, ze in essentie Eén zijn. De uitspraak "De Zoon is niet Dezelfde als de Vader" gaat in tegen de leer van de Drie-eenheid en is daarom onjuist.

Ik zou het zo verwoorden: "Volgens de leer van de Drie-eenheid is Jezus, als de tweede Persoon van de Goddelijke Drie-eenheid, wezenlijk gelijk aan de Vader, maar onderscheiden van Hem in termen van Zijn unieke rol als Verlosser van de wereld. Hoewel elke Persoon een eigen rol heeft in het Goddelijk plan, zijn ze alle drie volledig Goddelijk in hun wezen en is er in hun wezen geen sprake van ongelijkheid tussen hen want God is in Zijn wezen niet tegen Zichzelf verdeeld. Er één God is die bestaat in drie Personen."

Ik kan dit niet begrijpen, maar dit wordt ons wel wordt geopenbaard in de Schrift

[Posthoorn]

Volgens mij landt het nog niet helemaal. Het gaat niet slechts om de verschillende naturen, maar om het ambt als Middelaar. Dit ambt vervult Christus alleen als God en mens. En dit ambt zal Christus ook aan Zijn Vader overgeven als alles onder Zijn voeten onderworpen zal zijn. Je kunt daaruit geen conclusies trekken ten aanzien van de natuur van Zijn Godheid in relatie tot de Vader.

Het ambt van Middelaar heeft alles te maken met de twee naturen van Christus. Dus je opmerking is wel 'geland'.
Je laatste opmerking dat Christus dit ambt aan Zijn Vader zal overgeven, refereert aan 1 Kor. 15:28. Daarin gaat het echter niet over een ambt, maar over de Zoon Die onderworpen wordt aan de Vader.

[Posthoorn]

Wat je zegt, dat Christus heerlijkheid terugontving die Hij al had vóór de wereld was, is zeker waar is. Daar ben ik het mee eens. Maar ik ben me er tegelijk van bewust dat dit geen hiërarchie impliceert tussen Christus en de Vader. Als Christus voor eeuwig onderworpen zou zijn aan de Vader als Persoon, zou Hij geen heerlijkheid hebben gehad vóór Hij naar de aarde kwam. De Bijbel laat zien dat Christus altijd al heerlijkheid heeft gehad als de Zoon van God. Het terugontvangen van die heerlijkheid na Zijn hemelvaart is een bevestiging van Zijn Goddelijkheid en niet van Zijn ondergeschiktheid als Persoon aan de Vader. Dat vind ik een belangrijk onderscheid. Ik wil benadrukken dat er geen sprake is van een hiërarchie tussen de Vader en de Zoon.

Dus als er een gezagsverhouding zou zijn tussen de Vader en de Zoon, zou de Zoon geen heerlijkheid hebben? Dat zeg ik je niet na! Zie ook 1 Kor. 15:28, waar in het bovenstaande naar verwezen wordt.

De tekst, die jij vindt dat hij niet op de verhouding van de Zoon en Vader slaat, gebruikte ik om te laten zien dat in beide teksten niet direct over de verhouding tussen de Vader en de Zoon gaat, maar over de betekenis van Jezus' verheffing aan het kruis en de manier waarop Zijn offer alle mensen tot Hem zal trekken. De verhouding tussen de Vader en de Zoon zie ik als één in gelijkheid en één in onderlinge liefde, zoals beschreven in de doctrine van de Drie-eenheid. Met de nadruk op het woord "verhogen" in de context van beide teksten wilde ik laten zien dat het in het geheel van de Bijbel niet om hiërarchie gaat, maar om de verheffing van Jezus aan het kruis en de betekenis daarvan voor de redding van mensen, en dus niet om de positie van Jezus ten opzichte van God de Vader.

Ik wil juist benadrukken dat we deze teksten niet moeten lezen vanuit de doctrine van de Drie-eenheid, zoals die vastgesteld is in de 4e eeuw na Christus, maar vanuit de Bijbel zélf.

Je zin "De Zoon is hier dus gelijk aan God, maar wel onderscheiden van Hem! Hij is dus niet Dezelfde" bevat een onjuistheid omdat het onderscheid tussen de Vader en de Zoon niet betekent dat ze niet Dezelfde zijn. In de Bijbelse leer van de Drie-eenheid worden de Vader, de Zoon en de Heilige Geest beschouwd als één Goddelijk wezen met drie personen. Dit betekent dat hoewel er onderscheid is in hun functies en taken binnen het Goddelijke plan, ze in essentie Eén zijn. De uitspraak "De Zoon is niet Dezelfde als de Vader" gaat in tegen de leer van de Drie-eenheid en is daarom onjuist.

Nogmaals, ik redeneer niet vanuit de leer van de Drie-eenheid, maar ik wil nagaan wat de Bijbel hier zélf van zegt. De door jou genoemde formulering komt in de Bijbel helemaal niet voor. Dat wil niet per se zeggen dat ze onjuist is, maar het moet ons wel voorzichtig maken om dit als raster te leggen over alle Bijbelteksten die hierover gaan.

Ik zou het zo verwoorden: "Volgens de leer van de Drie-eenheid is Jezus, als de tweede Persoon van de Goddelijke Drie-eenheid, wezenlijk gelijk aan de Vader, maar onderscheiden van Hem in termen van Zijn unieke rol als Verlosser van de wereld. Hoewel elke Persoon een eigen rol heeft in het Goddelijk plan, zijn ze alle drie volledig Goddelijk in hun wezen en is er in hun wezen geen sprake van ongelijkheid tussen hen want God is in Zijn wezen niet tegen Zichzelf verdeeld. Er één God is die bestaat in drie Personen."

Dit is nu juist waar ik vraagtekens bij heb. We moeten ervoor oppassen dat we niet vanuit een abstract Godsbegrip gaan redeneren over hoe God zou moeten zijn. Want dan kun je zomaar buiten het Bijbelse spoor raken.

[Posthoorn]

Wat ik uit de dogmatiek van H. Bavinck begrijp is, dat de vroege kerkvaders vooral de triniteit afleidden uit de Persoon van de Vader. Hierbij zag men de Zoon en de Heilige Geest als ondergeschikt aan de Vader. Later in de kerkgeschiedenis ging men de triniteit afleiden uit het Wezen van God.
Ik voel me dus meer thuis bij de vroegere kerkvaders dan bij de latere.