Jona, feit of fictie?

DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door DDD »

Herman schreef: 19 mei 2023, 09:28
DDD schreef: 18 mei 2023, 22:33 Deze stelling licht hij niet nader toe.

Ook deze stelling onderbouwt dr. De Vries niet
De alinea die volgt op wat jij noem 'hij licht het niet nader toe' is dus de nadere toelichting.

De tweede stelling waarvan jij de onderbouwing mist, licht hij toe aan de hand van Luther. Tijdens college noemde hij ook Ireneaus en Augustinus. Dat zijn positieve voorbeelden, want de negatieve bestaan niet. Of je moet deze mannen niet representatief voor het christendom achten, natuurlijk. Tenslotte waren het in de tijd van Augustinus de heidenen die het boek Jona lachwekkend vonden. Van die heidenen kunnen we vast wat leren.

Misschien heb je het al te slordig gelezen of vul jij termen anders in dan dat ze bedoelt zijn, maar vooralsnog denk ik dat je er goed aan doet om je breder in de materie van de geschiedenis van de bijbelse exegese te verdiepen dan met zulke soort proefballonnetjes een duidelijke betoog proberen af te schieten.
Ik vind dat tweede deel geen toelichting. Het doet er namelijk niet aan toe of af.

De argumentatie over Luther kan ik niet beoordelen, omdat die niet in het artikel staat. Maar het blijft een feit dat de manier van kijken naar de geschiedenis in hoge mate is veranderd, wat het enerzijds eenvoudiger (want meer bewustwording) maar anderzijds ingewikkelder maakt om teksten uit het verleden goed uit te leggen.

Ik denk trouwens dat ik voor een leek niet slecht ben ingevoerd in de geschiedenis van de exegese en ik vind het jammer dat je niet ingaat op mijn bezwaarpunt.

Ik vind het niet wonderlijker om in een vis te zitten dan om op te staan uit de dood, maar dat neemt niet weg dat het boek Jona zich voor moderne ogen meer als een literair geschrift dan als een geschiedenisverhaal aandoet.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door Herman »

Het woord moderne ogen is een prima eufemisme voor ongelovige ogen. Het feit dat we filosofisch gezien na de Verlichting en al die 20e en 21e eeuwse rataplan meer zitten, betekent volgens mij nog steeds dat de ultieme vraag als eerst geldt: aanvaard ik de Schrift als een betrouwbaar getuigenis van God of niet.

Die vraag wordt dus grosso modo afgedaan als fundamentalistisch. Het is echter die vraag die natuurlijk altijd een beslissende rol speelt in het feit of iemand zich wel of niet bij de kerk voegt. Augustinus is de belangrijkste kerkvader geweest die de letterlijke betekenis van de tekst heeft onderzocht en daar dus ook een duidelijke keuze in maakt. Moet je Genesis 1 letterlijk lezen of als een allegorie? Hij maakt dus een keuze om dat letterlijk te doen. Letterlijk betekent dus ook dat de feiten zich hebben voorgedaan zoals in de tekst aan ons gepresenteerd. De vraag heeft bij Augustinus een ander jasje dan die van de Verlichting, maar de essentie van het onderzocht probleem is gewoon dezelfde.

Ik weet niet welk tegenargument je gebruikt waar ik op in zou moeten gaan. Maar de Franse taalfilosofen ontkennen dat er een objectief te kennen waarheid is. Dan heb je natuurlijk sowieso een onoplosbaar probleem tussen tekst en lezer die je met geen enkele redenering meer kunt dichten.
Literaire kritiek heeft verder weinig van doen met deze filosofen, overigens. Dan zit je meer in de traditie van Fokkelman, maar die is helemaal niet geïnteresseerd in de vraag of een tekst historisch is, dus die zal zijn argumentatie ook nooit inzetten om daar een bewering over te doen. Terwijl de historisch-kritische methode in zijn geheel daar natuurlijk wel helemaal mee doordrenkt is.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door Bezorgd »

Nu een reactie in RD door Dr. Pieter Rouwendal:

https://www.rd.nl/artikel/1020759-bijbe ... non-fictie

Soms vraag ik me wel eens af, hoe komt het dat sommigen theologen vanuit de geref gezindte de bijbel anders gaan lezen? Of het nu gaat om de schepping, vrouw en ambt of homoseksualiteit, zouden ze misschien willen mee doen? Wil men serieus genomen worden door de 'grote' moderne theologen?
Ik ben daar wel eens bang voor.

Rouwendal vat het mooi samen:
Pieter Rouwendal schreef:Dat de meeste Bijbelwetenschappers Jona niet als historisch boek lezen, weegt evenmin tegen Jezus’ woord op. Als gereformeerden hun oren moeten laten hangen naar wat de meerderheid van de theologen zegt, heeft de gereformeerde gezindte geen recht van spreken meer.

Een gereformeerde mag en moet tegenover alle woorden van alle geleerden genoegen nemen met en vasthouden aan één woord van Jezus, want van wat Hij zegt geldt: „Zo spreekt de Heere!”
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door Wim Anker »

Het RD (of dhr. Rouwendal) heeft mijn topic titel gejat.

En wat fijn dat het lekker weer hierover gaat.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door DDD »

Bezorgd schreef: 19 mei 2023, 15:35 Nu een reactie in RD door Dr. Pieter Rouwendal:

https://www.rd.nl/artikel/1020759-bijbe ... non-fictie

Soms vraag ik me wel eens af, hoe komt het dat sommigen theologen vanuit de geref gezindte de bijbel anders gaan lezen? Of het nu gaat om de schepping, vrouw en ambt of homoseksualiteit, zouden ze misschien willen mee doen? Wil men serieus genomen worden door de 'grote' moderne theologen?
Ik ben daar wel eens bang voor.

Rouwendal vat het mooi samen:
Pieter Rouwendal schreef:Dat de meeste Bijbelwetenschappers Jona niet als historisch boek lezen, weegt evenmin tegen Jezus’ woord op. Als gereformeerden hun oren moeten laten hangen naar wat de meerderheid van de theologen zegt, heeft de gereformeerde gezindte geen recht van spreken meer.

Een gereformeerde mag en moet tegenover alle woorden van alle geleerden genoegen nemen met en vasthouden aan één woord van Jezus, want van wat Hij zegt geldt: „Zo spreekt de Heere!”
Ik denk dat deze mensen serieuze vragen ook graag serieus willen nemen en theologie willen bedrijven binnen onze huidige cultuur. Die is nu eenmaal anders dan 400 jaar geleden. Dat heeft niets met angst te maken. Integendeel. Angst is bijvoorbeeld iets niet lezen omdat je er bang voor bent.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door DDD »

Herman schreef: 19 mei 2023, 11:15 Het woord moderne ogen is een prima eufemisme voor ongelovige ogen. Het feit dat we filosofisch gezien na de Verlichting en al die 20e en 21e eeuwse rataplan meer zitten, betekent volgens mij nog steeds dat de ultieme vraag als eerst geldt: aanvaard ik de Schrift als een betrouwbaar getuigenis van God of niet.

Die vraag wordt dus grosso modo afgedaan als fundamentalistisch. Het is echter die vraag die natuurlijk altijd een beslissende rol speelt in het feit of iemand zich wel of niet bij de kerk voegt. Augustinus is de belangrijkste kerkvader geweest die de letterlijke betekenis van de tekst heeft onderzocht en daar dus ook een duidelijke keuze in maakt. Moet je Genesis 1 letterlijk lezen of als een allegorie? Hij maakt dus een keuze om dat letterlijk te doen. Letterlijk betekent dus ook dat de feiten zich hebben voorgedaan zoals in de tekst aan ons gepresenteerd. De vraag heeft bij Augustinus een ander jasje dan die van de Verlichting, maar de essentie van het onderzocht probleem is gewoon dezelfde.

Ik weet niet welk tegenargument je gebruikt waar ik op in zou moeten gaan. Maar de Franse taalfilosofen ontkennen dat er een objectief te kennen waarheid is. Dan heb je natuurlijk sowieso een onoplosbaar probleem tussen tekst en lezer die je met geen enkele redenering meer kunt dichten.
Literaire kritiek heeft verder weinig van doen met deze filosofen, overigens. Dan zit je meer in de traditie van Fokkelman, maar die is helemaal niet geïnteresseerd in de vraag of een tekst historisch is, dus die zal zijn argumentatie ook nooit inzetten om daar een bewering over te doen. Terwijl de historisch-kritische methode in zijn geheel daar natuurlijk wel helemaal mee doordrenkt is.
Ik weet niet of je kunt zeggen dat moderne mensen ongeloviger zijn dan vroeger. Ze hebben een ander wereldbeeld. Beter gezegd: wij allemaal hebben een ander wereldbeeld, al zijn er natuurlijk gradaties in de 'vooruitgang'.

Wat betreft Augustinus: dat kan ik wel volgen maar ik ben niet goed genoeg thuis in zijn tijd om te kunnen beoordelen of het hele wereldbeeld toch niet zo wezenlijk anders is dat deze overeenkomst relatief is.

Ik ben het met je eens dat je de twee door mij genoemde tradities niet door elkaar moet halen, daarom schreef ik: ook. Maar de genoemde filosofen beïnvloeden onze tijdsgeest indirect veel breder. Of misschien moet je zeggen dat zij onze tijdsgeest in extreme bewoordingen vatten.

Mijn punt was echter dat voor moderne mensen het probleem niet zo zeer zit in de natuurkundige bezwaren, maar in de manier waarop de tekst zich aan ons aandient. Ik geloof niet dat dat zozeer met natuurkundige bezwaren samenhangt.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door -DIA- »

In het nieuwste nummer van het Kerkelijk Weekblad van de Gereformeerde Gemeenten "De Saambinder" staat een artikel over een aangrijpende tegenstelling zaak, namelijk van wat twee hoogleraren vinden van het boek Jona:
HET BOEK JONA
1. Het boek Jona gebeurt een gotspe, een soort van grap
2. Het boek Jona pure ernst, een zaak van leven en dood.

3. Mattheus 16 antwoordt: Hun zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona den profeet.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door DDD »

Ik vrees alweer iemand die er niets van heeft begrepen. Dat zie je gewoon al aan de twee punten.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door -DIA- »

DDD schreef: 26 mei 2023, 23:34 Ik vrees alweer iemand die er niets van heeft begrepen. Dat zie je gewoon al aan de twee punten.
Ik merk het ook: De Gereformeerde Gemeenten en alles rechts daarvan dwaalt vreselijk.
Ik denk dat dat u het wel zo moet zien.
De punten zij overigens niet van mij maar uit het stukje in De Saambinder, je weet wel, dat blaadje van die sekte die maar steeds denkt de waarheid in pacht te hebben.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door Ambtenaar »

-DIA- schreef: 27 mei 2023, 01:01 Ik merk het ook: De Gereformeerde Gemeenten en alles rechts daarvan dwaalt vreselijk.
Ik denk dat dat u het wel zo moet zien.
De punten zij overigens niet van mij maar uit het stukje in De Saambinder, je weet wel, dat blaadje van die sekte die maar steeds denkt de waarheid in pacht te hebben.
Dat is totaal het punt niet. Het gaat er om dat je een academische discussie over dit onderwerp kunt voeren. @DDD heeft gewoon gelijk.

Vraag het eens aan een jurist hoe zij omgaan met de interpretatie van wetteksten en discussie daaromtrent. Bij jou in de kerk heb je zelfs een hele goede jurist die ook predikant is. Die kan daar vast zijn licht op laten schijnen.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door -DIA- »

Ik voel me een vreemdeling op de aarde.
U ook?
Zoals het nu gesteld is wordt het leven erg moeilijk.
De meest elementaire dingen worden niet meer serieus genomen.
Men is vergenoegd met wat godsdienst, en men lijkt zo heel anders.
De ernst lijkt weg.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door Bezorgd »

DDD schreef: 26 mei 2023, 23:34 Ik vrees alweer iemand die er niets van heeft begrepen. Dat zie je gewoon al aan de twee punten.
Ik heb het eerste artikel van ds Silfhout gelezen, maar kon het er alleen maar mee eens zijn.

Afbeelding
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door -DIA- »

Bezorgd schreef: 27 mei 2023, 10:13
DDD schreef: 26 mei 2023, 23:34 Ik vrees alweer iemand die er niets van heeft begrepen. Dat zie je gewoon al aan de twee punten.
Ik heb het eerste artikel van ds Silfhout gelezen, maar kon het er alleen maar mee eens zijn.

Afbeelding
Kijk, dat een heel andere manier van met je naaste omgaan. Dank u.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door DDD »

Ik blijf bij mijn standpunt dat ds. Silfhout het punt vermoedelijk niet heeft begrepen. Dat blijkt overduidelijk uit het artikel. Het lijdt aan hetzelfde euvel als het artikel van dr. P. de Vries: het geeft een antwoord op een vraag die (in het RD-artikel, en mogelijk ook in de lezing) niet aan de orde was.

De discussie gaat voor zover ik las niet over wat natuurwetenschappelijk mogelijk is, maar over hoe de tekst zich aandient. Hoewel daartussen wel een verband is, want hoe wonderlijker een verhaal, hoe eerder je ook aan fictie kunt denken.

En die verwijzing naar de grap, hoewel feitelijk juist omdat dr. Paul dat zei, is ook misleidend, omdat ds. Silfhout had kunnen weten dat dat op een misverstand berustte. Iedereen met gezond verstand kan dat binnen een dag bedenken en anders moet je hier geen artikel over schrijven.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Jona, feit of fictie?

Bericht door huisman »

Bezorgd schreef: 27 mei 2023, 10:13
DDD schreef: 26 mei 2023, 23:34 Ik vrees alweer iemand die er niets van heeft begrepen. Dat zie je gewoon al aan de twee punten.
Ik heb het eerste artikel van ds Silfhout gelezen, maar kon het er alleen maar mee eens zijn.

Afbeelding
Ik ook. Dankbaar voor zo’n helder artikel.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie