Ontwikkelingen HHK

[MePaul]

Ik denk dat het één het ander niet uitsluit. Ik hoor regelmatig dominees die "gemeente van Christus" zeggen in de preek maar die tegelijkertijd wel benadrukken dat je Christus moet toebehoren door het geloof om deel te hebben aan het offer van Christus wat genoeg is voor deze tijd en voor de eeuwigheid die komt. Het meest evenwichtige is deze uitspraak die ik weleens hoor in de preek: "Gemeente van Christus, door en tot Hem geroepen". Enerzijds wordt de kracht van het verbond genoemd en anderzijds klinkt er in die woorden ook een appel dat je geroepen wordt tot Christus.

In de Bijbel gaat het vaak over de gemeente van God. Denk aan 1 Korinthe 11 vers 16, 1 Korinthe 15 vers 9, Galaten 1 vers 16, Efeze 5 vers 25. In Markus 3 zie je dat pas echt een broeder en zuster in het geloof bent als je de wil van God doet. Persoonlijk denk ik op basis van de Bijbel te lezen dat je gemeente als Gods gemeente of gemeente van Christus mag aanspreken, maar dat je ook benadrukt dat je ten diepste pas echt lid van de gemeente van Christus bent als je geknield hebt voor Jezus Christus en als je gelooft dat Jezus jouw persoonlijke Zaligmaker is en dat je door Jezus vrije toegang hebt tot de Vader.

Overigens: vandaag de dag is het gevaar op verbondsautomatisme enorm groot binnen alle (!) kerken. Ik ontmoet mensen uit alle kerken en ik merk dat het een groot gevaar is om te denken dat je door je doop, kerkgang of geloof van ouders automatisch een kind van God bent geworden. Dat is onjuist en onBijbels. Niet je doop, je geloofsbelijdenis, Avondmaalgang maakt je zalig; alleen het geloof in de Heere Jezus zorgt ervoor dat je een kind van God wordt.

[Anselmus]

De aanspraak laat zien hoe de predikant de gemeente ziet: als verbondsgemeente of niet. In de Bijbel zie je dat de Heere in het OT en de apostelen in het NT het collectief aanspreken. Geheiligd betekent niet vrij van zonde, maar apart gezet. Apart gezet om bij Christus te horen. Dat is ook de hele middeleeuwen zo geweest. De nadruk op het individu is een product van de verlichting. Niet dat persoonlijke bekering en wedergeboorte niet nodig is. De Heere gaat een persoonlijke relatie aan, maar werkt ook in de gemeente, in het collectief. Vaak zie je waar en man verandert, de vrouw ook mee gaat tot zegen van het hele gezin. Zo werkt de Heere. In Handelingen lezen we dat ook veel 'hij en zijn huis'. In die zin spreekt Paulus de hele gemeente aan als heilig: apart gezet. Broeders in de Heere. En toch zijn er die niet leven zoals de Heere dat vraagt. Ook dat gebeurt in een gemeente. In het boek Katholiek Vandaag betoogt prof. Van Vlastuin dat ook deze (nog) niet-gelovigen horen bij het wezen van de kerk, maar wel binnen een verbondsmatig karakter.

[-DIA-]

Ik geloof niet, na wat DDD ook constateert dat ik onduidelijk ben geweest. We merken wel een steeds een kittelachtige houding omtrent de leer die we altijd in reformatorische kerken hebben geleerd.

[Cyrillus]

Ik geloof niet, na wat DDD ook constateert dat ik onduidelijk ben geweest. We merken wel een steeds een kittelachtige houding omtrent de leer die we altijd in reformatorische kerken hebben geleerd.

Bedoel je dit als een inhoudelijke reactie op mijn post??

[-DIA-]

Ik geloof niet, na wat DDD ook constateert dat ik onduidelijk ben geweest. We merken wel een steeds een kittelachtige houding omtrent de leer die we altijd in reformatorische kerken hebben geleerd.

Bedoel je dit als een inhoudelijke reactie op mijn post??

Nee, in het algemeen.

[Psalm]

Het argument van Markus 3 gaat hier niet op. Het ging hier om bloedverwanten. Daarom is het niet toepasbaar als tegenargument voor het aanspreken als broeders en zusters.

Ook de hele argumentatie van GerGem-lid is niet doorslaggevend. Zijn argument is namelijk gebaseerd op context. Het is geen argument die is gebaseerd op de Bijbel en de belijdenisgeschriften. Ik vind dat minder zwaar wegend.

Verstuurd vanaf mijn SM-G991B met Tapatalk

In welk Belijdenisgeschriften is er dan sprake van argumentatie wat voor jou zienswijze pleit?

Voor alle duidelijkheid: de 3 Formulieren van Enigheid bestaan uit de Heidelbergse Catechismus, de Dordtse Leerregels en de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

En kun jij een Bijbels argument of een Bijbeltekst noemen waar onbekeerden worden aangesproken als 'broeders en zusters'?

Ik denk dat veel forummers al veel goede argumenten hebben aangedragen. Ik ga dat niet opnieuw doen. Het gaat er natuurlijk ook om hoe je over de doop, geloofsbelijdenis en gemeente denkt. In de rechterflank van de gereformeerde gezindte is het heel normaal om met een historieel geloof belijdenis te doen. Ja, dan wordt het lastig om inderdaad de gemeente met broeders en zusters aan te spreken. Daar gaat het dus al niet goed. Hier wijken ze al af van de de vaderen.

Je hoeft mij niet uit te leggen wat de 3FvE zijn. Ik bedoelde de achterliggende theologie. De formulieren zijn mijn inziens consistent met de 3FvE. Dat is een geheel.





Verstuurd vanaf mijn SM-G991B met Tapatalk

[DDD]

Het is een beetje gek als je in een ander draadje bezwaar maakt tegen archaïsch taalgebruik en dan hier spreekt over historieel. Want dat is ook geen normaal Nederlands.

[Refojongere]

Reactie van een (hersteld) hervormde predikant: (ds. Pieters). Wellicht helpt het de discussie verder:

Calvijns preken

Bij het lezen van preken van Calvijn valt het mij op dat hij in zijn aanspraak van de gemeente zo anders is dan wij gewend zijn. Hij spreekt voortdurend over ‘wij’ en ‘ons’, waarbij hij ervan uit lijkt te gaan dat al zijn hoorders de vergeving van zonden en het geloof in Christus hebben. Calvijn lijkt niet zozeer oog ervoor te hebben dat in de gemeente ook velen onbekeerd kunnen zijn. Lees ik Calvijn niet goed? Kan het zijn dat hij een andere visie heeft op het verbond en de christelijke gemeente?

Antwoord:
Het is waar dat Calvijn in zijn preken de gemeente dikwijls zó aanspreekt, alsof ze allen ware gelovigen zijn. Maar hij spreekt dezelfde mensen in diezelfde preek soms ook aan alsof ze bekeerd moeten worden. Maar hij onderscheidt niet in die zin, dat hij apart ongelovigen aanspreekt én ongelovigen. Calvijn spreekt de gemeente zó aan, dat elke ongelovige zich onbehaaglijk moet voelen, als hij hoort dat er wordt verondersteld dat zijn aanwezigheid in de gemeente des Heeren betekent dat hij alle zonden haat en de Heere Jezus hartelijk vertrouwt en liefheeft. En Calvijn spreekt diezelfde gemeente in diezelfde preek zó aan dat elk kind van God zich opnieuw nauwkeurig moet onderzoeken of het recht staat tussen God en zijn ziel; dat hij opnieuw als arme zondaar zonder uitstel de toevlucht neemt tot de Borg in Sion; en dat hij duidelijk inziet: wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden …

Wat mij opvalt in Calvijns preken is dat hij ten aanzien van Gods genade en liefde géén onderscheid aanbrengt tussen gemeenteleden. Een willekeurige preek begint als volgt: “Wij weten dat Gods Woord is gegeven vooral tot dit gebruik, dat wij verzekerd zouden zijn van de goedwilligheid en liefde die Hij tot ons draagt.” Een paar zinnen verder: “En inderdaad, zo dikwijls als Gods Woord wordt gepredikt, is het een plechtige daad, waarbij Hij met ons in een verbond treedt. En zoals Hij wil dat wij van onszelf belijden Zijn kinderen te zijn en ons in Zijn dienst te geven, zo verbindt Hij Zich ook om onze Vader en Zaligmaker te zijn.” En nog één citaat: “God vertelt ons door Zijn enige Zoon dat Hij ons in Zijn gunst aanneemt, en dat wij Zijn kinderen zijn, en dat de prediking van het evangelie daaraan dienstbaar is en dat wij het tot dat gebruik moeten toepassen.”

Toch laat Calvijn zich ook erover uit, hoe hij vermoedt dat het werkelijk gesteld is in zijn gemeente. Dan zegt hij (in zijn verklaring van Psalm 119 vers 101): “Hoewel allen aan wie Gods Woord wordt gepredikt, onderwezen zijn, is er toch nauwelijks één op de tien die er smak voor heeft, ja, en niet één op de honderd, die tot het einde toe volhardt om op de rechte weg te gaan.” Zo schrijft hij ook in zijn verklaring van Handelingen 11 vers 23: “Het valt niet te verwonderen dat nauwelijks een tiende deel van hen die het geloof belijden, tot aan het einde toe volhardt.”

Des te meer is het bevreemdend dat Calvijns preken niet zo separerend of onderscheidend zijn. Hij gaat er niet bij voorbaat vanuit dat er belijdende leden zijn, die in de wereld leven en toch een wettige plaats in de kerk willen hebben …

Het komt er voor Calvijn op aan, hoe wij vandaag staan tegenover Jezus Christus. Vlucht u vandaag tot Hem? Hebt u Hem vandaag lief? En daar spreekt hij zonder onderscheid de hele gemeente op aan.

Heeft Calvijn een andere verbondsvisie dan wij? Calvijn ging er van uit dat de kinderen van de gemeente bij Gods verbond horen, zodat zij de doop, het teken en zegel ervan, moeten en mogen ontvangen. Hij schrijft: “Wie zal zeggen, dat de doop geweigerd moet worden aan de kinderen die God (hoewel ze uit vlees geboren zijn) door genadige aanneming tot Zijn kinderen heiligt? Door de doop worden ze toegelaten tot de kudde van Christus. Laten wij daarom, wanneer we niet boosaardig Gods weldadigheid willen verduisteren, onze kinderen aan Hem aanbieden, aan wie Hij een plaats toegekend heeft onder Zijn vrienden en huisgenoten, dat is onder de leden van de kerk.”

Hij spreekt heel de gemeente erop aan, dat zij bij dat verbond hoort. Zolang iemand niet openlijk die verbondsbetrekking doorsnijdt, gaat Calvijn ervan uit dat die persoon oprecht is, wat hij zegt te zijn en wat hij schijnt te zijn. Maar hij waarschuwt ondertussen wel tegen schijn en zelfbedrog.

[Refojongere]

Ik zie ondertussen dat de meeste hersteld hervormden de aanspraak van Calvijn niet zo overnemen.

Maar dat anderzijds de predikanten die dat wel doen nauwelijks meer waarschuwen dat het mis kan zijn en mis kan gaan als je gedoopt bent en nog niet wedergeboren bent.

[HersteldHervormd]

Vraagje, hoe denken jullie dat het is voor de bekeerde mensen als er nooit een wij/ons van de kansel word gehoord?

[Cyrillus]

Reactie van een (hersteld) hervormde predikant: (ds. Pieters). Wellicht helpt het de discussie verder:

Calvijns preken

Bij het lezen van preken van Calvijn valt het mij op dat hij in zijn aanspraak van de gemeente zo anders is dan wij gewend zijn. Hij spreekt voortdurend over ‘wij’ en ‘ons’, waarbij hij ervan uit lijkt te gaan dat al zijn hoorders de vergeving van zonden en het geloof in Christus hebben. Calvijn lijkt niet zozeer oog ervoor te hebben dat in de gemeente ook velen onbekeerd kunnen zijn. Lees ik Calvijn niet goed? Kan het zijn dat hij een andere visie heeft op het verbond en de christelijke gemeente?

Antwoord:
Het is waar dat Calvijn in zijn preken de gemeente dikwijls zó aanspreekt, alsof ze allen ware gelovigen zijn. Maar hij spreekt dezelfde mensen in diezelfde preek soms ook aan alsof ze bekeerd moeten worden. Maar hij onderscheidt niet in die zin, dat hij apart ongelovigen aanspreekt én ongelovigen. Calvijn spreekt de gemeente zó aan, dat elke ongelovige zich onbehaaglijk moet voelen, als hij hoort dat er wordt verondersteld dat zijn aanwezigheid in de gemeente des Heeren betekent dat hij alle zonden haat en de Heere Jezus hartelijk vertrouwt en liefheeft. En Calvijn spreekt diezelfde gemeente in diezelfde preek zó aan dat elk kind van God zich opnieuw nauwkeurig moet onderzoeken of het recht staat tussen God en zijn ziel; dat hij opnieuw als arme zondaar zonder uitstel de toevlucht neemt tot de Borg in Sion; en dat hij duidelijk inziet: wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden …

Wat mij opvalt in Calvijns preken is dat hij ten aanzien van Gods genade en liefde géén onderscheid aanbrengt tussen gemeenteleden. Een willekeurige preek begint als volgt: “Wij weten dat Gods Woord is gegeven vooral tot dit gebruik, dat wij verzekerd zouden zijn van de goedwilligheid en liefde die Hij tot ons draagt.” Een paar zinnen verder: “En inderdaad, zo dikwijls als Gods Woord wordt gepredikt, is het een plechtige daad, waarbij Hij met ons in een verbond treedt. En zoals Hij wil dat wij van onszelf belijden Zijn kinderen te zijn en ons in Zijn dienst te geven, zo verbindt Hij Zich ook om onze Vader en Zaligmaker te zijn.” En nog één citaat: “God vertelt ons door Zijn enige Zoon dat Hij ons in Zijn gunst aanneemt, en dat wij Zijn kinderen zijn, en dat de prediking van het evangelie daaraan dienstbaar is en dat wij het tot dat gebruik moeten toepassen.”

Toch laat Calvijn zich ook erover uit, hoe hij vermoedt dat het werkelijk gesteld is in zijn gemeente. Dan zegt hij (in zijn verklaring van Psalm 119 vers 101): “Hoewel allen aan wie Gods Woord wordt gepredikt, onderwezen zijn, is er toch nauwelijks één op de tien die er smak voor heeft, ja, en niet één op de honderd, die tot het einde toe volhardt om op de rechte weg te gaan.” Zo schrijft hij ook in zijn verklaring van Handelingen 11 vers 23: “Het valt niet te verwonderen dat nauwelijks een tiende deel van hen die het geloof belijden, tot aan het einde toe volhardt.”

Des te meer is het bevreemdend dat Calvijns preken niet zo separerend of onderscheidend zijn. Hij gaat er niet bij voorbaat vanuit dat er belijdende leden zijn, die in de wereld leven en toch een wettige plaats in de kerk willen hebben …

Het komt er voor Calvijn op aan, hoe wij vandaag staan tegenover Jezus Christus. Vlucht u vandaag tot Hem? Hebt u Hem vandaag lief? En daar spreekt hij zonder onderscheid de hele gemeente op aan.

Heeft Calvijn een andere verbondsvisie dan wij? Calvijn ging er van uit dat de kinderen van de gemeente bij Gods verbond horen, zodat zij de doop, het teken en zegel ervan, moeten en mogen ontvangen. Hij schrijft: “Wie zal zeggen, dat de doop geweigerd moet worden aan de kinderen die God (hoewel ze uit vlees geboren zijn) door genadige aanneming tot Zijn kinderen heiligt? Door de doop worden ze toegelaten tot de kudde van Christus. Laten wij daarom, wanneer we niet boosaardig Gods weldadigheid willen verduisteren, onze kinderen aan Hem aanbieden, aan wie Hij een plaats toegekend heeft onder Zijn vrienden en huisgenoten, dat is onder de leden van de kerk.”

Hij spreekt heel de gemeente erop aan, dat zij bij dat verbond hoort. Zolang iemand niet openlijk die verbondsbetrekking doorsnijdt, gaat Calvijn ervan uit dat die persoon oprecht is, wat hij zegt te zijn en wat hij schijnt te zijn. Maar hij waarschuwt ondertussen wel tegen schijn en zelfbedrog.

Dank voor dit stukje. Nu is er iemand die dit in overeenstemming moet brengen met de onvolprezen en boven alle verdenking staande puriteinen :-).

[MePaul]

Ik zie ondertussen dat de meeste hersteld hervormden de aanspraak van Calvijn niet zo overnemen.

Maar dat anderzijds de predikanten die dat wel doen nauwelijks meer waarschuwen dat het mis kan zijn en mis kan gaan als je gedoopt bent en nog niet wedergeboren bent.

Binnen de hersteld hervormde kerk heeft elke dominee het expliciet over de "twee wegen". Van de stroming Nieuw-lekkerland, Zuilichem-Brakel, Harskamp tot aan gemeentes als Apeldoorn, Schiedam, Rotterdam en Katwijk aan zee (Benjamin).

[Refojongere]

Eens MePaul. Dat ontken ik ook niet. Die andere dominees moeten veelal buiten de HHK gezocht worden.

[Nasrani]

Het argument van Markus 3 gaat hier niet op. Het ging hier om bloedverwanten. Daarom is het niet toepasbaar als tegenargument voor het aanspreken als broeders en zusters.

Ook de hele argumentatie van GerGem-lid is niet doorslaggevend. Zijn argument is namelijk gebaseerd op context. Het is geen argument die is gebaseerd op de Bijbel en de belijdenisgeschriften. Ik vind dat minder zwaar wegend.

Verstuurd vanaf mijn SM-G991B met Tapatalk

In welk Belijdenisgeschriften is er dan sprake van argumentatie wat voor jou zienswijze pleit?

Voor alle duidelijkheid: de 3 Formulieren van Enigheid bestaan uit de Heidelbergse Catechismus, de Dordtse Leerregels en de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

En kun jij een Bijbels argument of een Bijbeltekst noemen waar onbekeerden worden aangesproken als 'broeders en zusters'?

Vooral bij Paulus, maar ook bij andere schrijvers kom je het woord broeders best wel veel tegen. Als aanspraak van de mensen aan wie hij schrijft. En ik denk dat je inderdaad de lijn door mag trekken dat de aanspraak tegenwoordig broeders en zusters zou zijn.
In de brieven van de apostelen kom je ook tegen dat er misstanden zijn in de gemeenten. Daaruit blijkt dat ze niet allen gelovigen zijn. Las afgelopen dagen nog in de Galatenbrief: Galaten 2:4 En dat ter wille van de binnengedrongen valse broeders, die waren binnengeslopen om onze vrijheid, die wij in Christus Jezus hebben, te bespioneren, om ons tot slaven te maken.

[Refojongere]

Beste Cyrillus,

Ik wil ook wijzen op Calvijnkenner ds. I. Kievit. Hij schreef t.a.v. broeders het volgende:

"Er is, zo zal ons blijken, een behoren tot het verbond in tweeërlei zin; er zijn tweeërlei kinderen des verbonds. Wij leren dit ook uit het feit, dat de Schrift de woorden: broeder, discipelen, maagden, gelovigen, in meer dan één zin gebruikt; spreekt van tweeërlei ranken aan de wijnstok, zoals ook het woord heilig en heiligen een dubbele zin heeft. Zeker bestaat de ware Kerk in haar wezen uit de ware christgelovigen, die hun zaligheid alleen in Christus zoeken, maar tot haar behoren ook in haar zichtbare verschijning op aarde vele anderen. Ook het zaad der Kerk in de geslachten behoort tot het verbond. Er is een brede zoom van mensen die in haar zijn ingelijfd door de Doop en te wier opzichte het verbond een functie moet verrichten naar goddelijk bestel.

(...)
Wij zeggen: Zo richt de prediking zich tot Gods Kerk als centrum, als wezen der gemeente. Zij behoort zich echter ook uit te strekken tot die brede kring van bondelingen, historisch gelovigen en hypocrieten. Indien zij het bloed des Nieuwen Testaments onrein blijven achten, de aangeboden verlossing verwerpen, dan zal hun oordeel verzwaard worden. Nu kan het zijn, dat de zaak vanuit de kern van de wezenlijke bondelingen zó wordt gezien, dat de zoom als wegvalt voor het gezicht. Dit is het geval meermalen in de aanhef der brieven (1 Cor. 1; 2 Cor. 1; 2 Thess. 1, enz.). Dat evenwel ook anderen worden aanwezig geacht, blijkt uit de inhoud der brieven. Zo lezen we: opdat wij mogen verlost worden van de ongeschikte en boze mensen, want het geloof is niet aller, 2 Thess. 3 : 2.

(...)
Zo zegt Jezus hun niet alléén: Ik weet, dat gij Abrahams zaad zijt, doch ook: Gijlieden zijt uit de vader de duivel. Alzo: kinderen Abrahams en tegelijk: kinderen des duivels.

(...)
Het is toch vanzelfsprekend, dat de apostelen zich richten tot de ware gemeente Gods, dat is toch de Kerk in haar wezen. Wil dat nu zeggen, dat zij van allen, die tot de gemeente behoren, veronderstellen, dat zij ware gelovigen zijn? Niets daarvan! Maar in het opschrift richten zij zich tot de ware Kerk, de geroepen heiligen, geliefden Gods, uitverkorenen in Christus Jezus. Dat slaat dus uitsluitend op Gods ware gemeente. De anderen vallen als geheel weg bij de zegegroet en de aanspraak. Dat geestelijk deel is de Kerk, en tot hen richt zich op dat ogenblik de Geest. De anderen zijn er geestelijk niet in betrokken.
Doch in zijn schrijven betrekt de apostel wel degelijk degenen die niet in wezen tot de Kerk behoren, doch wel in haar leven en zijn. Hij waarschuwt en dringt tot zelfonderzoek. Trouwens, het opschrift zelf dringt daartoe. Wanneer gesproken wordt van geroepen heiligen, geliefden Gods, dan dringt zich de vraag op: kan ik zó worden toegesproken: behoor ik tot de aangesprokenen?
Dat er in de gemeente, ook in de meest bloeiende gemeente zijn die niet tot de Kerk behoren, laat Paulus ook in de brief aan de Romeinen telkens voelen. Ik wijs slechts op 8 : 9, 17. Doch gijlieden zijt niet in het vlees maar in de Geest, zo anders de Geest Gods in u woont, maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe. Zo anders, kan in tweeërlei zin worden verstaan. Dit moet het verband uitwijzen. Het kan betekenen: indien althans (zoo 1 Cor. 15 : 15). Dan geeft het een voorwaarde aan. Soms betekent het: daar toch. Dan geeft het een rede aan (zo 2 Thess. 1 : 6 ) . Hier kan het beide betekenissen hebben, daar toch of wel: indien althans. Maar in ieder geval roept het de vraag wakker: Het is toch zo bij u persoonlijk? Dan volgt: maar... zo iemand (wie hij ook zij, ook in de gemeente) de Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe. Dat wil zeggen: indien men de Geest van Christus niet heeft, dan komt men aan Christus niet toe, dan is men niet van Hem, dan is men geen christen. Op de inwoning des Geestes komt het aan. In vers 17 is de betekenis: indien, onder voorwaarde dus, dat wij kinderen Gods zijn, zijn wij ook erfgenamen."

Tot zover, ben je het eens met zijn bijbeluitleg? Mijn ervaring leert dat tweeerlei kinderen des verbonds functioneert in de HHK en rechterflank GB, maar dat men weer beducht is om de gemeente aan te spreken met broeders en zusters. Omdat waar het wel gebeurt men iedereen hoofd voor hoofd voor zalig houdt en dat wil je ook weer niet uitstralen. Zo ontbreekt over en weer het evenwicht. Met twee woorden spreken. Want tweeerlei kinderen betekent wel dat het kinderen zijn!