Pleiten op je doop

[DDD]

Wat past daarin goed bij zijn kerkverband?

En waarin wijkt zijn standpunt af van die van bijvoorbeeld de Engelse Strict Baptists?

[refo]

Ik begrijp werkelijk niet dat ds. Verschuure uitgerekend over de doop mag spreken in Daniel. Het is toch duidelijk dat hij bijna baptistische opvattingen heeft die nauwelijks nog in de GG passen?

Nee, dat vind ik van niet. Zijn benadering van de doop wijkt op veel punten af van de baptistische overtuigingen. Maar je zegt ook "bijna" Hij zegt bijvoorbeeld: "Zeker, de Heere gaat nog steeds door om (gedoopte) Adamskinderen naar Zijn welbehagen zalig te maken en te doen delen in de beloften van het genadeverbond. Om dat wonder mogen en moeten wij als gedoopten elke dag vragen." Dat past toch echt bij zijn kerk.

Als je 'gedoopt' vervangt door 'ongedoopt' klopt het ook. Dat is het baptistische trekje.

[Adagio]

In 1563 deed een kerkvergadering een uitspraak over de erfzonde:

Zo iemand beweert, dat door de genade van onze Heere Jezus Christus, die in de doop verleend wordt, niet volkomen wordt weggenomen, wat de ware en eigenlijke aard van de zonde heeft; maar beweert, dat dit slechts wordt doorgestreken of niet toegerekend, hij zij vervloekt. In de herborenen haat God immers niets, omdat er niets veroordelenswaardigs is in hen, die waarlijk met Christus begraven zijn door de doop in de dood. Die niet naar het vlees wandelen, maar de oude mens uitdoen en de nieuwe mens, die naar God geschapen is, aandoen. En onschuldig, onbevlekt, rein, schuldeloos en door God bemind geworden zijn, erfgenamen wel van God, anderzijds mede-erfgenamen van Christus, zodat niets kortom hen afhoudt van de ingang in de hemel. Deze heilige synode bekent en gevoelt, dat echter in de gedoopten de begeerlijkheid of brandstof blijft, die (ofschoon zij tot de strijd achterbleef) hen, die haar niet toestemmen, maar door de genade van Christus Jezus manmoedig wederstaan, niet kan schaden; veelmeer wordt zelfs gekroond, die wettig gestreden heeft. Deze heilige synode verklaart, dat de katholieke kerk nooit deze begeerlijkheid (die de apostel soms zonde noemt) heeft verstaan als zonde in die zin, dat zij echt en eigenlijk zonde in de wedergeborenen is, maar omdat zij uit de zonde stamt en tot de zonde heenleidt.

Guido de Brès had daarentegen over de erfzonde geschreven: "En wordt ook door de Doop niet weggenomen; al is het nochtans, dat het de kinderen Gods, door Zijn genade en barmhartigheid niet gerekend wordt ter verdoemenis."

[Arja]

Wat past daarin goed bij zijn kerkverband?

En waarin wijkt zijn standpunt af van die van bijvoorbeeld de Engelse Strict Baptists?

Ik ken de Engelse Strict Baptists niet dus helaas kan ik je niet helpen hierin.

[Arja]

Ik begrijp werkelijk niet dat ds. Verschuure uitgerekend over de doop mag spreken in Daniel. Het is toch duidelijk dat hij bijna baptistische opvattingen heeft die nauwelijks nog in de GG passen?

Nee, dat vind ik van niet. Zijn benadering van de doop wijkt op veel punten af van de baptistische overtuigingen. Maar je zegt ook "bijna" Hij zegt bijvoorbeeld: "Zeker, de Heere gaat nog steeds door om (gedoopte) Adamskinderen naar Zijn welbehagen zalig te maken en te doen delen in de beloften van het genadeverbond. Om dat wonder mogen en moeten wij als gedoopten elke dag vragen." Dat past toch echt bij zijn kerk.

Als je 'gedoopt' vervangt door 'ongedoopt' klopt het ook. Dat is het baptistische trekje.

Maar dat doet hij toch niet Hij gaat gewoon meer uit van God verkiezing en Zijn eeuwig welbehagen daarin. Dat is op zich geen dopers trekje. De geloofsdoop hangt samen met een andere visie op het verbond dan de reformatoren en de opstellers van de drie formulieren van enigheid hadden. Ook anders dan deze dominee.

[refo]

Ik begrijp werkelijk niet dat ds. Verschuure uitgerekend over de doop mag spreken in Daniel. Het is toch duidelijk dat hij bijna baptistische opvattingen heeft die nauwelijks nog in de GG passen?

Nee, dat vind ik van niet. Zijn benadering van de doop wijkt op veel punten af van de baptistische overtuigingen. Maar je zegt ook "bijna" Hij zegt bijvoorbeeld: "Zeker, de Heere gaat nog steeds door om (gedoopte) Adamskinderen naar Zijn welbehagen zalig te maken en te doen delen in de beloften van het genadeverbond. Om dat wonder mogen en moeten wij als gedoopten elke dag vragen." Dat past toch echt bij zijn kerk.

Als je 'gedoopt' vervangt door 'ongedoopt' klopt het ook. Dat is het baptistische trekje.

Maar dat doet hij toch niet Hij gaat gewoon meer uit van God verkiezing en Zijn eeuwig welbehagen daarin. Dat is op zich geen dopers trekje. De geloofsdoop hangt samen met een andere visie op het verbond dan de reformatoren en de opstellers van de drie formulieren van enigheid hadden. Ook anders dan deze dominee.

Nee, dat zeg ik. Ik bedoel natuurlijk: wat je ook invult, het klopt altijd, maar is geen doopvisie.

[Anselmus]

In 1563 deed een kerkvergadering een uitspraak over de erfzonde:

Zo iemand beweert, dat door de genade van onze Heere Jezus Christus, die in de doop verleend wordt, niet volkomen wordt weggenomen, wat de ware en eigenlijke aard van de zonde heeft; maar beweert, dat dit slechts wordt doorgestreken of niet toegerekend, hij zij vervloekt. In de herborenen haat God immers niets, omdat er niets veroordelenswaardigs is in hen, die waarlijk met Christus begraven zijn door de doop in de dood. Die niet naar het vlees wandelen, maar de oude mens uitdoen en de nieuwe mens, die naar God geschapen is, aandoen. En onschuldig, onbevlekt, rein, schuldeloos en door God bemind geworden zijn, erfgenamen wel van God, anderzijds mede-erfgenamen van Christus, zodat niets kortom hen afhoudt van de ingang in de hemel. Deze heilige synode bekent en gevoelt, dat echter in de gedoopten de begeerlijkheid of brandstof blijft, die (ofschoon zij tot de strijd achterbleef) hen, die haar niet toestemmen, maar door de genade van Christus Jezus manmoedig wederstaan, niet kan schaden; veelmeer wordt zelfs gekroond, die wettig gestreden heeft. Deze heilige synode verklaart, dat de katholieke kerk nooit deze begeerlijkheid (die de apostel soms zonde noemt) heeft verstaan als zonde in die zin, dat zij echt en eigenlijk zonde in de wedergeborenen is, maar omdat zij uit de zonde stamt en tot de zonde heenleidt.

Guido de Brès had daarentegen over de erfzonde geschreven: "En wordt ook door de Doop niet weggenomen; al is het nochtans, dat het de kinderen Gods, door Zijn genade en barmhartigheid niet gerekend wordt ter verdoemenis."

In de Nederlandse geloofsbelijdenis stelt De Brès het minder sterk. Daar stelt hij: "niet ganselijk te niet gedaan, noch geheel uitgeroeid". Hij ziet dus wel degelijk een verbinding tussen de doop en de erfzonde, al ziet hij ook dat er nog zonden overblijven na de doop.

[DDD]

Ik begrijp werkelijk niet dat ds. Verschuure uitgerekend over de doop mag spreken in Daniel. Het is toch duidelijk dat hij bijna baptistische opvattingen heeft die nauwelijks nog in de GG passen?

Nee, dat vind ik van niet. Zijn benadering van de doop wijkt op veel punten af van de baptistische overtuigingen. Maar je zegt ook "bijna" Hij zegt bijvoorbeeld: "Zeker, de Heere gaat nog steeds door om (gedoopte) Adamskinderen naar Zijn welbehagen zalig te maken en te doen delen in de beloften van het genadeverbond. Om dat wonder mogen en moeten wij als gedoopten elke dag vragen." Dat past toch echt bij zijn kerk.

Als je 'gedoopt' vervangt door 'ongedoopt' klopt het ook. Dat is het baptistische trekje.

Maar dat doet hij toch niet Hij gaat gewoon meer uit van God verkiezing en Zijn eeuwig welbehagen daarin. Dat is op zich geen dopers trekje. De geloofsdoop hangt samen met een andere visie op het verbond dan de reformatoren en de opstellers van de drie formulieren van enigheid hadden. Ook anders dan deze dominee.

Nou ik ben het niet met je eens. Bovendien geld wat je schrijft net zo goed voor de Strict Baptists. Ik vind zijn visie op de grens van wat gereformeerd kan heten.

[TSD]

Het verbaast mij dat je hiervan schrikt. Volgens mij doet dr. Vd Brink niet geheimzinnig over hoe hij geloof en bekering ziet. Dat zijn doopvisie in deze lijn ligt, lijkt mij logisch.

Ik vind het wel jammer dat hij met wat voorbeeldjes komt en niet met Bijbelteksten. Gezien de vraag had ik een Bijbelse onderbouwing verwacht op basis van welke teksten de doop een pleitgrond is.

Voor het gemak sla je over wat hij aan het begin zegt:
Het vertrekpunt in de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Heidelbergse catechismus is dat de doop een sacrament is. En sacramenten maken uiterlijk zichtbaar wat Gods kinderen innerlijk en onzichtbaar bezitten; Het zijn "zichtbare tekenen en zegelen van een inwendige en onzichtbare zaak" (Nederlandse Geloofsbelijdenis artikel 33).
Dus als het een teken en zegel is is het vanzelfsprekend dat er ook een pleitgrond is.

Dat vergeet ik niet. Redenaties wegen voor mij echter niet op tegen vanuit de Bijbel onderbouwde punten.

Het lijkt me logisch dat Van den Brink zich in een antwoord op een brief beperkt tot geschriften die wel algemeen erkend zijn. Beweer je nu dat de doop geen sacrament is?

Juist dat is het punt. De doop is een sacrament, dus de doop geeft niets, God schenkt geen genade via de doop. Maar de doop laat zien en verzegeld wat er al is ("teken en zegel"). Als je baptist bent is het heel gemakkelijk, dan is de doop een bevestiging van dat ik door Gods genade ben gaan geloven, dat kan iedereen volgen.

Maar bij de kinderdoop ligt dat natuurlijk een stuk ingewikkelder.
1. Gaan we kinderen "opleggen" dat ze moeten geloven dat God hun die genade al gegeven heeft (vóór de doopsbediening, want anders kan het geen verzegeling zijn) (feitelijk de visie van dr. vdBrink)
2. Blijft de doop een sacrament voor al de gelovigen/Gods kinderen en wordt het daarom zichtbaar bediend in de gehele gemeente en moeten we ons voor de vraag over waarde die de doop heeft voor heeft voor het kind ons wenden naar de verbondsleer?

Ik meen dat laatste. In het eerste schuilt een levensgroot gevaar van veronderstelde wedergeboorte / veronderstelt geloof / conclusie-geloof en wat je er ook allemaal bij kunt halen.

Maar ook bij het laatste zijn we dan nog niet "klaar" want er zijn nu eenmaal forse verschillen in verbondsopvatting in de gereformeerde gezindte van, inderdaad, schuren tegen het Baptisme, tot opvattingen over het verbond die alsnog als uitwerking een veronderstelde wedergeboorte hebben. Daarover wil ik geen discussie starten, hier gaat het vooral om het feit dat dr. vdBrink in mijn ogen zeer onterecht alle vragen rondom het verbond maar gewoon wil negeren omdat je dan tot het juiste zicht op de kinderdoop komt.

Ik snap dat hier mensen zeggen, Ds. Verschuure heeft opvattingen die neigen naar Baptisme, maar ik vind dat dr. vdBrink opvattingen heeft die het Baptisme erg in de kaart spelen, met zó een doopopvatting zou je inderdaad Baptist worden.

En dan nog iets, ik vind dít een kernzin in het betoog van vdBrink:
Christus geeft mij in de doop twee zaken tegelijk: met Zijn ene hand geeft Hij de innerlijke, geestelijke genadegaven; met Zijn andere hand geeft Hij het uiterlijke, zichtbare teken daarvan.

Dan is de doop dus niet meer alleen een teken en zegel (sacrament). Dan is het sacrament dus niet alleen maar meer tot versterking van het geloof (HC Zondag 25, vraag 65) maar geeft Christus in de doop genade, tegelijk met het uiterlijke teken.

vdBrink vervolgt:
Als ik Hem geloof en vertrouw, aanvaard ik de gaven in beide handen. Maar als ik ongelovig ben, grijp ik slechts de hand met het uiterlijke teken aan en sla ik de hand met de geestelijke genadegaven weg.

Dit is inderdaad compleet in overeenstemming met zijn visie op het geloof. Dat is feitelijk een nieuwe wet geworden. En waar het sacrament in de Bijbel tot versterking en tot vertroosting is van de gelovigen, is het bij vdBrink een stok geworden om de ongelovigen mee te slaan (want zij geloven niet wat hun in de doop is geschonken).

Nee, van deze doopsvisie moeten wij ons verre houden. In Markus 16:16 lezen we: Wie gelooft zal hebben in gedoopt zal zijn, zal zalig worden. Bij de visie van dr. vdBrink krijg ik het gevoel dat er zou moeten staan: Wie gedoopt zal zijn en dat gelooft zal hebben, zal zalig worden.

[Adagio]

In 1563 deed een kerkvergadering een uitspraak over de erfzonde:

Zo iemand beweert, dat door de genade van onze Heere Jezus Christus, die in de doop verleend wordt, niet volkomen wordt weggenomen, wat de ware en eigenlijke aard van de zonde heeft; maar beweert, dat dit slechts wordt doorgestreken of niet toegerekend, hij zij vervloekt. In de herborenen haat God immers niets, omdat er niets veroordelenswaardigs is in hen, die waarlijk met Christus begraven zijn door de doop in de dood. Die niet naar het vlees wandelen, maar de oude mens uitdoen en de nieuwe mens, die naar God geschapen is, aandoen. En onschuldig, onbevlekt, rein, schuldeloos en door God bemind geworden zijn, erfgenamen wel van God, anderzijds mede-erfgenamen van Christus, zodat niets kortom hen afhoudt van de ingang in de hemel. Deze heilige synode bekent en gevoelt, dat echter in de gedoopten de begeerlijkheid of brandstof blijft, die (ofschoon zij tot de strijd achterbleef) hen, die haar niet toestemmen, maar door de genade van Christus Jezus manmoedig wederstaan, niet kan schaden; veelmeer wordt zelfs gekroond, die wettig gestreden heeft. Deze heilige synode verklaart, dat de katholieke kerk nooit deze begeerlijkheid (die de apostel soms zonde noemt) heeft verstaan als zonde in die zin, dat zij echt en eigenlijk zonde in de wedergeborenen is, maar omdat zij uit de zonde stamt en tot de zonde heenleidt.

Guido de Brès had daarentegen over de erfzonde geschreven: "En wordt ook door de Doop niet weggenomen; al is het nochtans, dat het de kinderen Gods, door Zijn genade en barmhartigheid niet gerekend wordt ter verdoemenis."

In de Nederlandse geloofsbelijdenis stelt De Brès het minder sterk. Daar stelt hij: "niet ganselijk te niet gedaan, noch geheel uitgeroeid". Hij ziet dus wel degelijk een verbinding tussen de doop en de erfzonde, al ziet hij ook dat er nog zonden overblijven na de doop.

O. Het is eerder een vorm van 'welles-nietes'.
De Brès poneerde eerst zijn artikel over de erfzonde ("En wordt ook door de Doop niet weggenomen; al is het nochtans, dat het de kinderen Gods, door Zijn genade en barmhartigheid niet gerekend wordt ter verdoemenis").
Vervolgens sprak Trente daarover hun vloek en verontwaardiging uit, en stelde dat de zonde ganselijk te niet gedaan, en geheel uitgeroeid werd door de genade in de doop.
Daarna werd ons geloofsartikel verder aangescherpt: de erfzonde werd juist "níet ganselijk te niet gedaan, nóch geheel uitgeroeid".

[Arja]

Voor het gemak sla je over wat hij aan het begin zegt:
Het vertrekpunt in de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Heidelbergse catechismus is dat de doop een sacrament is. En sacramenten maken uiterlijk zichtbaar wat Gods kinderen innerlijk en onzichtbaar bezitten; Het zijn "zichtbare tekenen en zegelen van een inwendige en onzichtbare zaak" (Nederlandse Geloofsbelijdenis artikel 33).
Dus als het een teken en zegel is is het vanzelfsprekend dat er ook een pleitgrond is.

Dat vergeet ik niet. Redenaties wegen voor mij echter niet op tegen vanuit de Bijbel onderbouwde punten.

Het lijkt me logisch dat Van den Brink zich in een antwoord op een brief beperkt tot geschriften die wel algemeen erkend zijn. Beweer je nu dat de doop geen sacrament is?

Juist dat is het punt. De doop is een sacrament, dus de doop geeft niets, God schenkt geen genade via de doop. Maar de doop laat zien en verzegeld wat er al is ("teken en zegel"). Als je baptist bent is het heel gemakkelijk, dan is de doop een bevestiging van dat ik door Gods genade ben gaan geloven, dat kan iedereen volgen.

Maar bij de kinderdoop ligt dat natuurlijk een stuk ingewikkelder.
1. Gaan we kinderen "opleggen" dat ze moeten geloven dat God hun die genade al gegeven heeft (vóór de doopsbediening, want anders kan het geen verzegeling zijn) (feitelijk de visie van dr. vdBrink)
2. Blijft de doop een sacrament voor al de gelovigen/Gods kinderen en wordt het daarom zichtbaar bediend in de gehele gemeente en moeten we ons voor de vraag over waarde die de doop heeft voor heeft voor het kind ons wenden naar de verbondsleer?

Ik meen dat laatste. In het eerste schuilt een levensgroot gevaar van veronderstelde wedergeboorte / veronderstelt geloof / conclusie-geloof en wat je er ook allemaal bij kunt halen.

Maar ook bij het laatste zijn we dan nog niet "klaar" want er zijn nu eenmaal forse verschillen in verbondsopvatting in de gereformeerde gezindte van, inderdaad, schuren tegen het Baptisme, tot opvattingen over het verbond die alsnog als uitwerking een veronderstelde wedergeboorte hebben. Daarover wil ik geen discussie starten, hier gaat het vooral om het feit dat dr. vdBrink in mijn ogen zeer onterecht alle vragen rondom het verbond maar gewoon wil negeren omdat je dan tot het juiste zicht op de kinderdoop komt.

Ik snap dat hier mensen zeggen, Ds. Verschuure heeft opvattingen die neigen naar Baptisme, maar ik vind dat dr. vdBrink opvattingen heeft die het Baptisme erg in de kaart spelen, met zó een doopopvatting zou je inderdaad Baptist worden.

En dan nog iets, ik vind dít een kernzin in het betoog van vdBrink:
Christus geeft mij in de doop twee zaken tegelijk: met Zijn ene hand geeft Hij de innerlijke, geestelijke genadegaven; met Zijn andere hand geeft Hij het uiterlijke, zichtbare teken daarvan.

Dan is de doop dus niet meer alleen een teken en zegel (sacrament). Dan is het sacrament dus niet alleen maar meer tot versterking van het geloof (HC Zondag 25, vraag 65) maar geeft Christus in de doop genade, tegelijk met het uiterlijke teken.

vdBrink vervolgt:
Als ik Hem geloof en vertrouw, aanvaard ik de gaven in beide handen. Maar als ik ongelovig ben, grijp ik slechts de hand met het uiterlijke teken aan en sla ik de hand met de geestelijke genadegaven weg.

Dit is inderdaad compleet in overeenstemming met zijn visie op het geloof. Dat is feitelijk een nieuwe wet geworden. En waar het sacrament in de Bijbel tot versterking en tot vertroosting is van de gelovigen, is het bij vdBrink een stok geworden om de ongelovigen mee te slaan (want zij geloven niet wat hun in de doop is geschonken).

Nee, van deze doopsvisie moeten wij ons verre houden. In Markus 16:16 lezen we: Wie gelooft zal hebben in gedoopt zal zijn, zal zalig worden. Bij de visie van dr. vdBrink krijg ik het gevoel dat er zou moeten staan: Wie gedoopt zal zijn en dat gelooft zal hebben, zal zalig worden.

Ik begrijp je wel. Maar om dr. vd Brink naar de kant van de baptisten te schuiven vind ik te ver gaan. Luister naar wat dr. van de Brink zegt in het broederdebat over de kinderdoop. Ik vind vd Brink vind ik echt niet dopers lijken (en ds Verschuure al helemaal niet). Ongeveer bij 34:00 https://www.youtube.com/watch?v=B4kR27jX-KQ

[Posthoorn]

Ik begrijp je wel. Maar om dr. vd Brink naar de kant van de baptisten te schuiven vind ik te ver gaan. Luister naar wat dr. van de Brink zegt in het broederdebat over de kinderdoop. Ik vind vd Brink vind ik echt niet dopers lijken (en ds Verschuure al helemaal niet). Ongeveer bij 34:00 https://www.youtube.com/watch?v=B4kR27jX-KQ

Dat zegt hij ook niet. Hij zegt dat je bij de opvatting van ds. Van de Brink zélf baptist zou worden (uit reactie zogezegd).

[DDD]

@Arja:

Je onderbouwt je conclusies helemaal niet. Maar dr. Van den Brink is eerder heel rechtlijnig calvinistisch. Ik zou geen enkel dopers trekje bij hem weten.

En verder denk ik dat je geen goed beeld hebt van wat baptisme allemaal kan inhouden, eerlijk gezegd.

[Arja]

@Arja:

Je onderbouwt je conclusies helemaal niet. Maar dr. Van den Brink is eerder heel rechtlijnig calvinistisch. Ik zou geen enkel dopers trekje bij hem weten.

En verder denk ik dat je geen goed beeld hebt van wat baptisme allemaal kan inhouden, eerlijk gezegd.

Ik onderbouw mijn conclusies niet omdat ik weg wil blijven van het delen van mijn doperse visie als baptist. Ik heb belooft om dat niet te doen. Wat ik wil zeggen is dat beiden geen doperse trekjes hebben.

[Arja]

Ik begrijp je wel. Maar om dr. vd Brink naar de kant van de baptisten te schuiven vind ik te ver gaan. Luister naar wat dr. van de Brink zegt in het broederdebat over de kinderdoop. Ik vind vd Brink vind ik echt niet dopers lijken (en ds Verschuure al helemaal niet). Ongeveer bij 34:00 https://www.youtube.com/watch?v=B4kR27jX-KQ

Dat zegt hij ook niet. Hij zegt dat je bij de opvatting van ds. Van de Brink zélf baptist zou worden (uit reactie zogezegd).

O helder, dank je wel! Maar ik vat hem nog niet eigenlijk. Waarom zou je dat doen? Het heeft daar toch niets mee te maken?