Hyperdordt

[Posthoorn]

Het hele probleem is dat ds. Vd Brink erg makkelijk over het geloof denkt. Daardoor krijgt het aanbod bij hem iets oppervlakkigs, iets maakbaars. Het is lastig daar een vinger achter te krijgen, het is meer een kwestie van 'aanvoelen' denk ik.

[Psalm]

De kritiek op dr vd Brink is in deze ene zin uitstekend verwoord: “vd Brink heeft de opdracht om te geloven met een schaartje uit de Bijbel geknipt. Het aanbod van genade wordt geïsoleerd van de Bijbelse leer.” ….en een prediking die dit doet is m.i. net zo gevaarlijk als een hypercalvinistische preek. Je krijgt een gemeente waar iedereen het wel geloofd. Over dood naar levend, wedergeboorte en het onwederstandelijk werk van Gods Geest hoor je amper. Dat geloof een gave van God is wordt vervangen door geloof dat mijn keuze is. Deze prediking verslaat zijn duizenden en dat is dat andere front waar ds Kieviet terecht op wijst. Laat dr vd Brink daar eens fors afstand van nemen als hij dat ook een gevaar vindt. Anders is hij bezig met een halve reformatie en dat is dus geen reformatie.

Oke, we vallen weer in het zelfde patroon. Het lijkt me een goed idee dat jij jouw visie deelt over de evangelieverkonding en het aanbod van genade. Ik denk dat we dan een mooi vertrekpunt hebben om verder te discussiëren.

Zou je de volgende vragen kunnen meenemen in je uiteenzetting?

Evangelieverkondiging
a) Wat is evangelieverkondiging?
b) Wat is de inhoud van het evangelie?
b) Wat moet er in een evangelieverkondiging aanwezig zijn?

Aanbod van genade
a) Wat wordt er aangeboden in het evangelie?
b) Aan wie wordt het aangeboden?
b) Wie mag het evangelie aannemen?

[Job]

Wie oprecht (dat wel natuurlijk) zijn zonden belijd en zich bekeert tot Christus is klaar. Wat wil je nog meer dan?

Van zo'n verstandelijk beredeneerd geloof, de kilte erin, lopen de rillingen me over de rug.

[Psalm]

Het hele probleem is dat ds. Vd Brink erg makkelijk over het geloof denkt. Daardoor krijgt het aanbod bij hem iets oppervlakkigs, iets maakbaars. Het is lastig daar een vinger achter te krijgen, het is meer een kwestie van 'aanvoelen' denk ik.

Mij vallen een paar dingen op. Ik zet het hieronder.

1. Ds. van den Brink denkt erg makkelijk over het geloof. Wat is jouw definitie van erg makkelijk? Impliciet zeg jij dat jij dus moeilijk over het geloof denkt. Denk jij dat geloven moeilijk is?
2. Het aanbod van genade wordt oppervlakkig en maakbaar. Ook hier is het mij onduidelijk wat je precies mist? En wat bedoel je precies met maakbaar?
3. Het is een kwestie van 'aanvoelen' volgens jou. Dan wordt het mijn inziens gevaarlijk; het kan dan alle kanten opgaan. Ik voel dit, jij voelt dat etc. Ook hier ben ik benieuwd hoe jij weet dat jouw gevoel juist is. Want mijn gevoel zegt iets heel anders.

[Simon0612]

Oeps, ds. Paauwe ook vol van kleine lettertjes...
viewtopic.php?p=1122920#p1122920

[Psalm]

Van zo'n verstandelijk beredeneerd geloof, de kilte erin, lopen de rillingen me over de rug.

De vraag is natuurlijk of dit bij God ook zo is. Hoe kijkt God naar dit "verstandelijk beredeneerde geloof", denk jij?

[Cyrillus]

Wie oprecht (dat wel natuurlijk) zijn zonden belijd en zich bekeert tot Christus is klaar. Wat wil je nog meer dan?

Van zo'n verstandelijk beredeneerd geloof, de kilte erin, lopen de rillingen me over de rug.

Oprecht belijden van je zonden is koud? Hoe heb ik het nu...? De DL zijn verstandelijk beredeneerd, krijg je daar ook koude rillingen van?

[Cyrillus]

Het hele probleem is dat ds. Vd Brink erg makkelijk over het geloof denkt. Daardoor krijgt het aanbod bij hem iets oppervlakkigs, iets maakbaars. Het is lastig daar een vinger achter te krijgen, het is meer een kwestie van 'aanvoelen' denk ik.

Dat is wel een goede opmerking. Niet dat ds. Van den Brink gemakkelijk is over het geloof, een oprechte belijdenis is noodzakelijk, maar omdat jij met met vele anderen denkt dat het moeilijk moet zijn. Daarom krijg ik op de meest eenvoudige Bijbelse beweringen altijd ja, maars terug. Het mag gewoon niet gebeuren dat iemand 'zomaar' belijdenis van zijn geloof doet.

[huisman]

Wie oprecht (dat wel natuurlijk) zijn zonden belijd en zich bekeert tot Christus is klaar. Wat wil je nog meer dan?

Van zo'n verstandelijk beredeneerd geloof, de kilte erin, lopen de rillingen me over de rug.

Oprecht belijden van je zonden is koud? Hoe heb ik het nu...? De DL zijn verstandelijk beredeneerd, krijg je daar ook koude rillingen van?

De DL zijn juist pastoraal en warm. Lees Hoofdstuk 1 artikel 16 en kijk dan eerlijk of je het daar mee eens bent. Staat namelijk vol met wat jij kleine lettetjes zou noemen. Bv Die mensen die nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken.

Of die mensen waar de DL tegen zegt dat ze niet mismoedig moeten worden, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vurig verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

Tegen deze mensen zeg jij volgens mij maar één ding. Je moet gaan geloven. Begrijp je dat zo’n boodschap hard kan overkomen. Zeker bij mensen die getekend zijn als een rokende vlaswiek of gekrookt riet. Dat geloven is nu net waar ze niet bij kunnen komen. Heeft dr vd Brink ook oog voor deze mensen?

Wat ben ik dankbaar dat onze Dordtse vaderen pastoraal artikel 1:16 hebben opgenomen.

[Herman]

Van zo'n verstandelijk beredeneerd geloof, de kilte erin, lopen de rillingen me over de rug.

De vraag is natuurlijk of dit bij God ook zo is. Hoe kijkt God naar dit "verstandelijk beredeneerde geloof", denk jij?

8 Dit volk genaakt Mij met hun mond en eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij;

Dat vind Jezus, en Jesaja vond dat ook al.

[Adagio]

De vraag is natuurlijk of dit bij God ook zo is. Hoe kijkt God naar dit "verstandelijk beredeneerde geloof", denk jij?

Da's ook wat, uitvinden hoe God zou kijken....

Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon.

N.B. wel de tijd nemen voor de schaft, hè. De ene bladzij na de andere wordt aldoor gevuld; na gedane arbeid moet het toch goed rusten zijn.

[tja]

De DL zijn juist pastoraal en warm. Lees Hoofdstuk 1 artikel 16 en kijk dan eerlijk of je het daar mee eens bent. Staat namelijk vol met wat jij kleine lettetjes zou noemen. Bv Die mensen die nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken.

1Of die mensen waar de DL tegen zegt dat ze niet mismoedig moeten worden, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vurig verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

2Tegen deze mensen zeg jij volgens mij maar één ding. Je moet gaan geloven. Begrijp je dat zo’n boodschap hard kan overkomen. Zeker bij mensen die getekend zijn als een rokende vlaswiek of gekrookt riet. Dat geloven is nu net waar ze niet bij kunnen komen. Heeft dr vd Brink ook oog voor deze mensen?

Wat ben ik dankbaar dat onze Dordtse vaderen pastoraal artikel 1:16 hebben opgenomen.

ik wil hier een paar opmerkingen bij maken,

1/ waarom zou die persoon bedoelt in DL 1/16 wel de DL geloven en niet het woord van de Zaligmaker?

2/ Psalm 95:4 berijmd lijkt ook deze boodschap te geven. Deze psalm word ook wel in verband gebracht gebracht met Ezechiël 34. Dat is een indringende boodschap in dit kader.

Verder heb ik sterk de indruk dat je geen idee hebt wat er met de zogenaamde kleine lettertjes bedoelt word.
Deze troostwoorden zijn zeker geen kleine lettertjes, maar te vrezen is wel dat veel mensen die onder een voorwaardelijk evangelie verkeren in de toestand zoals door jou omschreven terecht komen.

[Job]

Wie oprecht (dat wel natuurlijk) zijn zonden belijd en zich bekeert tot Christus is klaar. Wat wil je nog meer dan?

Van zo'n verstandelijk beredeneerd geloof, de kilte erin, lopen de rillingen me over de rug.

Oprecht belijden van je zonden is koud? Hoe heb ik het nu...? De DL zijn verstandelijk beredeneerd, krijg je daar ook koude rillingen van?

"Is klaar..." Alsof je het over een bandje verwisselen hebt. Iets fixen. De kilte zit 'm er voor mij in dat ik alles lees over hoe jij het oplost en niets lees en proef van de afstand tussen God en jou/mij, over het ernstige onrecht dat we God dagelijks aandoen (we sloegen Hem in het aangezicht en doen dat nog elke dag) en tegelijk van de verwondering over het grote "Maar" van Gods opzoekende zondaarsliefde. Zijn liefde noopt tot wederliefde en ja, dan komt er een hartelijk schuld belijden en bekering. Maar van wat jij of ik doen blijft weinig te roemen over hoor. Het is door U, door U alleen, om het eeuwige welbehagen. En juist daarin ligt het EVANGELIE, met hele grote letters.

[TSD]

Ons hart is bedrieglijk. We kunnen menen oprecht te zijn, bijvoorbeeld omdat we totaal geen inzicht hebben in wat nu zonde eigenlijk is, en wie die God is tegen Wie we gezondigd hebben. Belijdenis van zonde kan niet zonder ware zondekennis, ware Godskennis. Wij zijn van nature dood, blind voor wat zonde werkelijk is, blind voor Wie God werkelijk is. En vooral: Van nature zijn wij vijanden van God in de zin dat we totaal de liefde voor God missen. Dat maakt dat we in feite geen idee hebben wat zonde nu is.

Onze zielsogen daarvoor openen is het werk van de Heilige Geest. Hoezeer de opdracht van bekering en geloof ook bij ons ligt: zonder dit werk van de Heilige Geest zullen wij nooit in waarheid onze zonden belijden en het evangelie gaan geloven.

En als dat hypercalvinistisch is, dan ben ik maar een hypercalvinist, maar daar hou ik aan vast en deze hele notie heb ik gemist bij alles wat ik van dr. van den Brink heb gelezen. Een notie die bij het aanbod van genade en bij de oproep tot geloof en bekering niet onbenoemd gelaten mag worden. Het argument dat zijn lezingen en zijn boekje hierover niet gaan vind ik een non-argument, het doet namelijk zeer ter zake.

Wie mensen het idee geeft dat ze oprecht kunnen zijn zonder dit werk, bedriegt ze in feite voor de eeuwigheid.

Zeker, wij zijn zondige mensen en hebben de Heilige Geest nodig om dat te leren. Maar wie oprecht zijn zonden belijdt en zich bekeert tot Christus is voor eeuwig behouden. Wat wil je nog meer?

Je herhaalt wat je eerder schreef zonder echt in te gaan op wat ik schreef, ik ga juist op jouw woordje 'oprecht' in.

Dus nee, ik spreek niet tegen wat je schrijft, ik wil er niet ook nog wat bij, maar zaken moeten wel ingevuld worden. Ook in de prediking, anders lopen we het gevaar dat op zichzelf rechtzinnige termen in feite inhoudsloos worden.

Zeker, wij kunnen een lofllied voor de Heere zingen, Zijn Naam groot maken om wat Hij heeft gedaan. Heerlijk als we dat uit volle borst in een gemeente met elkaar kunnen zingen. En ja, we kunnen ook onszelf daarmee bedriegen. Wie weet is het allemaal een leugen en weten we dat zelf niet. Wie zou aan God het meest tekort doen, degene die Gods lof zingt ook al is hij niet bekeerd, of degene die hem het zingen wil beletten?

Nog steeds ga je niet in op wat ik schrijf. Ik snap ook wel dat je niet oprecht kunt zijn. En die laatste vraag is een soort van valse tegenstelling. Het is beide niet tot Gods eer, dat is helemaal geen vraag waar we over na zouden moeten denken.

Het gaat er mij om dat je er niet bent met simpelweg te zeggen dat je met bekering en geloof zalig wordt. Natuurlijk is dat een waarheid op zichzelf. Maar de vraag is wat bekering inhoudt en de vraag is wat oprecht zonde belijden inhoudt.

Je kan prima verstandelijk inzien dat je verloren bent, zien dat wat je doet niet naar Gods wet is, je daden en gedachten overdenken en benoemen, ook in je gebed, wat allemaal niet volgens Gods wil was, maar tegelijkertijd zo dood als een pier zijn omdat je de liefde tot God mist. Je kan prima inzien dat je Jezus nodig hebt en bidden of Hij je zonden wil vergeven. En je kan ook echt menen dat je oprecht bent. Daarmee huichel je niet, maar bedrieg je jezelf. We kennen God niet, we kennen ons eigen hart niet, we hebben zelfs vanuit onszelf geen zicht op de werkelijkheid.

Hoe belangrijk is het daarom dat in de prediking ook het werk van de Heilige Geest aan de orde komt. Dat vanaf de preekstoel óók deze begrippen worden ingevuld: Wat betekent waar berouw hebben over de zonde, wat zijn de kenmerken van 'waar berouw' en wat zijn dus de kenmerken van 'waar' geloof. En wie werkt dat geloof en hoe?

Dat zijn geen voorwaarden ofzo, dat is gewoon benoemen, invullen wat het is.

En ik denk (hoop) dat we elkaar kunnen vinden in de stelling dat het benoemen van die kenmerken nooit de plaats mag verdringen van de verkondiging van het evangelie zelf. Of dat het bevel van bekering en geloof niet meer klinkt, of dat het bevel van geloof alleen klinkt voor degenen die aan de kernmerken van waar berouw voldoen (ofzo, vul zelf alle varianten maar in). Nee, zeker niet. Het bevel van bekering en geloof komt tot allen en God belooft ook aan die allen de zaligheid, indien zij zich bekeren en in Zijn Zoon Jezus Christus geloven.

Dat er ontsporingen zijn waarbij er misschien wel on-Bijbelse kenmerken van een waar geloof bij worden gehaald, of waar de kernmerken als voorwaarden gaan functioneren en het aanbod van genade verdringen, dat zal waar zijn, maar in mijn beleving gooit dr. van den Brink het spreekwoordelijke kind met het badwater weg. Hij keert zich in feite tegen de prediking van de gehele Nadere Reformatie.

Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat bekering en geloof niet alleen een opdracht is, maar ook een gave. Niet een gave van: ik moet het zelf doen en achteraf concludeer ik dan dat het een gave is. Nee, geloven is onmogelijk, hoe hard we het ook proberen, tenzij de Heilige Geest ons Christus openbaart en het geloof schenkt. Ja, erger nog, we willen God daarvan niet de eer geven en ook voor dat punt zijn we blind, ook al wordt het duizend maal tegen ons gezegd. Wanneer geloven het nieuwe 'werken' wordt zijn we even ver van huis als dat we zouden zeggen dat we nog door ons te houden aan de wet zalig kunnen worden.

Dus ja, hypercalvinisme bestaat, al eeuwen, maar de grote vraag is of alles waar Dr. van den Brink tegen strijd wel onder die noemer geschaard kan worden. Juist wanneer je meent dat je de barricaden op moet en de strijd moet aangaan en je hebt dan geen oog voor de andere "klip" dan ga je aan de andere kant 'hangen' en ontspoor je dus zelf.

[Cyrillus]

Wie oprecht (dat wel natuurlijk) zijn zonden belijd en zich bekeert tot Christus is klaar. Wat wil je nog meer dan?

Van zo'n verstandelijk beredeneerd geloof, de kilte erin, lopen de rillingen me over de rug.

Oprecht belijden van je zonden is koud? Hoe heb ik het nu...? De DL zijn verstandelijk beredeneerd, krijg je daar ook koude rillingen van?

De DL zijn juist pastoraal en warm. Lees Hoofdstuk 1 artikel 16 en kijk dan eerlijk of je het daar mee eens bent. Staat namelijk vol met wat jij kleine lettetjes zou noemen. Bv Die mensen die nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken.

Of die mensen waar de DL tegen zegt dat ze niet mismoedig moeten worden, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vurig verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

Tegen deze mensen zeg jij volgens mij maar één ding. Je moet gaan geloven. Begrijp je dat zo’n boodschap hard kan overkomen. Zeker bij mensen die getekend zijn als een rokende vlaswiek of gekrookt riet. Dat geloven is nu net waar ze niet bij kunnen komen. Heeft dr vd Brink ook oog voor deze mensen?

Wat ben ik dankbaar dat onze Dordtse vaderen pastoraal artikel 1:16 hebben opgenomen.

Best hoor, per definitie zijn het leerregels bedoel om een leer te weerleggen en dus niet pastoraal van opzet. Gelukkig staan er wel pastorale zaken in. Maar ik kan mij heel wat betere boeken voor de geest halen als het om pastoraat gaat. Ik kan geen kleine letter ontdekken trouwens. Ik zou willen aanraden om de boeken van Van den Brink te lezen om te weten wat kleine letters zijn. De opdracht te moeten geloven is trouwens in lijn met DL 2.5, je weet wel, dat boek dat je zo pastoraal vindt.