Herziene Statenvertaling

[Onbekende]

Toon maar aan dat er kerkenraden zijn die tegen bijbelstudie door leken zijn.

De kerkenraad van de gereformeerde gemeente waar ik ben opgegroeid (heb daar in het bestuur van de jongelingenvereniging gezeten en daar kwamen dit soort issues voorbij), kerkenraad van de gereformeerde gemeente waar ik belijdeniscatechesatie volgde (daar zijn ze zelfs tegen jeugdwerk) en de gereformeerde gemeente waar ik lid was tot ik van kerkverband veranderde. Bij de laatste wilde nog geen 5 jaar geleden ruim 20 manslidmaten erg graag bijbelstudie gaan doen, en hadden geen enkel probleem met deelname of afvaardiging door de kerkenraad, maar dit werd niet toegestaan.

Weet niet of het sticht, maar als het moet zet ik de plaatsnamen erbij om het concreet te maken.

[Onbekende]

Ik begrijp bijvoorbeeld sowieso al niet waarom predikanten de preektekst alleen in de SV-GBS voorlezen. Ik zou denken dat het veel praktischer is om dat gelijk in het Nederlands te doen.

Tegenwoordig zijn er ook predikanten aan de rechterflank van de GG die in de preek begrijpelijk spreken. In mijn jeugd was dat veel minder. Ik ben er nog niet uit welke toestand ik beter vond.

Dat is alleen als je er vanuit gaat dat evangelisatie bedoeld is om het evangelie te verkondigen. Maar er zijn ook gemeenten waar dat geen prioriteit heeft in de preek, en waarom zou het dan in de evangelisatie wel zo zijn? Dan gaat het gewoon om het uitdragen van een bepaald ernstig levensgevoel.

Dan is het criterium ook niet of Christus in de prediking was, maar of de preek ernstig was. Dat kunnen we zelfs hier op het forum soms lezen.

Als je dit soort verdachtmakingen en karikaturen nu nog eens terugleest, komt het dan niet in je op om eens op een andere wijze, die mensen minder kwetst, te discussiëren? Ik vind dit zó vilein...! De (on)uitgesproken suggestie is zo lelijk.

Nee. Ik vind de suggesties ook niet onuitgesproken, maar heel duidelijk.

Ik kan wat rechtlijnig zijn. En misschien wat ontactisch. Maar wat is hier vilein aan? Op welke manier doe ik mensen geen recht?

De eerste twee voorbeelden vind ik sowieso al onbegrijpelijk, omdat ik daar niets onaardigs in zie.

Dan wat betreft het verkondigen van het evangelie. Ik geef er niet eens een negatieve kwalificatie aan (hoewel ik het wel degelijk als heel onrechtzinnig zie) maar ik beschrijf gewoon hoe ik het beleef. Misschien kun je duidelijk maken hoe jij dat beleeft.

Idem voor het wel of niet preken van Christus. Ik zie of hoor dat toch soms gewoon gebeuren.

Eerste citaat: de vervelende suggestie dat de SV geen Nederlands zou zijn. Het probleem wordt hier (en ook door ds. De Vries wel tot enorme proporties opgeblazen). Dit is gewoon een absurde manier van discussiëren. De SV is geschreven in het Nederlands. Punt.
Tweede citaat: je bent er niet uit welke toestand beter is. De suggestie hier is: als ze niet begrijpelijk spreken worden hun denkbeelden toch niet overgenomen. Nu ze wel begrijpelijk spreken is dat meegenomen maar heb je ook kans dat mensen echt gaan luisteren. Ofzoiets. Dat is zo minachtend praten over de rechterflank. Denigrerend. Ik word er misselijk van.
Derde citaat: dat er gemeenten zijn waar het evangelie geen prioriteit heeft. Echt erg dat je dat zegt. Onbewezen laster. Alleen overbrengen van een ernstig levensgevoel. Je bent gewoon een bepaalde prediking aan het bespotten. Een zeer lelijke en lage manier van prediking wegzetten.
Vierde citaat: prediking beschuldigen dat men er niet om geeft dat Christus er niet in is. Dat het alleen er maar om gaat dat het ernstig is. Zeer lelijke laster ook nog over medeforummers die je op geen enkele manier hard kunt maken.

Je kan mensen hiermee raken en kwetsen. Je hebt hiermee mensen geraakt en gekwetst. En je weet ook dat het zo overkomt. Want je wil de rechterflank op een bepaalde manier neerzetten. Het is dus doelbewust en opzettelijk. Ik heb er echt geen goed woord voor over. Met christelijk heeft het helemaal niets te maken.

Eerlijk zijn is anders een christelijke deugd. Dat het niet altijd verstaan of gewaardeerd wordt is een ander probleem.

Dat je de gedachtegangengen van @DDD niet kan volgen, dat kan. Dat lukt mij ook niet altijd maar DDD is altijd bereid tot toelichting als je daarom vraagt. Om gelijk van laster te spreken vind ik nogal ergerlijk.

[CvdW]

Wat wil je dan concreter?

Kerkenraden of predikanten die het gebruik van de HSV afraden? Pas is er nog een brief over geschreven vanuit een classis. Of die bijbelstudie door gemeenteleden afraden?

Het enige wat lastig met zekerheid te bewijzen is, waaróm mensen dat doen, en of er ook andere verklarende hypothesen denkbaar zijn. Zoals die van Mannetje, die de indruk wekt dat het enkel waardering van het oude zou zijn. Ik geloof daar niet in, ik heb nog nooit zo iemand gesproken en ik denk ook niet dat zoiets veel voorkomt. Alles kan natuurlijk, maar dat kan echt onmogelijk de verklaring zijn van de stevige lobby voor de GBS. Ik geloof ook niet dat dit een overtuiging is die breed leeft. Als puntje bij paaltje komt, zijn er maar een paar mensen die het GBS-standpunt echt actief uitdragen en bevorderen.

Het is naast angst voor kerkelijke onrust vooral angst voor de eigen positie en geloofwaardigheid, die verdacht kan worden gemaakt met iedere vermeende nieuwigheid.

Het begon deze keer met de opmerking 'een streven om de Bijbel voor leken onbegrijpelijk te houden'. Vervolgens 'En vergeet niet dat er ook kerkenraden zijn die bezwaar hebben tegen bijbelstudie door leken.' En nu 'Het is naast angst voor kerkelijke onrust vooral angst voor de eigen positie en geloofwaardigheid'
Zulke beschuldigingen vind ik vooral wat over jou zeggen. Naar mijn idee zijn dit niet bewezen beschuldigingen of aannames.


Het 2e citaat is bijvoorbeeld kort door de bocht. Gezien je slim genoeg ben, neem ik aan dat dit bewust is. Sommige kerkenraden wensen dat bijbelstudiegroepjes onder toezicht van de kerkenraad staat. Vervolgens trek jij de conclusie dat kerkenraden bezwaar hebben tegen bijbelstudie door leken. Deze conclusie is kort door de bocht en waarschijnlijk niet waar. Ik vind daarom dat zo'n conclusie iets over jouw manier van denken zegt.

Toon maar aan dat er kerkenraden zijn die tegen bijbelstudie door leken zijn.

GG Hardinxveld, zal ik naam en telefoonnummer van contactpersoon ook geven?

[CvdW]

Ga er gewoon van uit dat iemand die hier op RF schrijft gewoon de waarheid vertelt. Dat iemand dit in eigen omgeving niet kent is gelukkig, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat in een andere omgeving.

[Ad Anker]

Klopt hoor. Ik (her)ken het ook.

[Erskinees]

Dit zijn inderdaad gewoon feiten. Het is wel zo dat in gemeenten waar bijbelstudie in kleine groepen thuis altijd verboden was, sommige gemeenten daarvan nu wel één centrale grote bijbelstudievereniging hebben waar verschillende ambtsdragers in participeren en de avonden leiden. Een en ander is dus wel veranderd.

Maar met de (H)SV heeft dit niet zoveel meer te maken.

[Refiosi]

Over punt 1 verschillen we duidelijk van mening. Ik vind de taal van 1880 natuurlijk wel Nederlands (net als middeleeuws Nederlands ook Nederlands is). Maar het is geen Nederlands in de gewone zin van het woord. Iemand die Nederlands spreekt, begrijpt de tekst niet goed. Je moet er eigenlijk een Middelnederlands woordenboek bijhouden, maar het probleem daarbij is dat het niet op voorhand duidelijk is wel woord je wel of niet begrijpt. Ik heb lang gedacht dat ik het zelf redelijk kan volgen, maar in het artikel van ds. Pieters blijkt dat er ook woorden zijn die zelfs ik zelf niet goed begrijp. Dan is mijn conclusie dat er maar weinig mensen zijn die de SV begrijpen.

Gelukkig dat je nu toegeeft dat je een zware overdrijving toepaste. Wel jammer dat je niet gelijk een normaal standpunt geeft in plaats van een zwaar gechargeerd standpunt (dat het geen Nederlands zou zijn, daarmee de taal van de SV in het belachelijke te trekken). En ook hier vind ik je weer overdrijven: grote delen van de tekst heb je echt geen woordenboek voor nodig, zeker als je erbij opgegroeid bent.

Over punt 2: dat is niet negatief. Ik zou hetzelfde kunnen zeggen over een vrijzinnige predikant. Het is eenvoudig zo dat ik welke opvatting dan ook die het persoonlijke idee boven de uitleg van de bijbeltekst plaatst, een gevaar vind voor de kerk.

Welja, ook nog eens vergelijken met een vrijzinnige predikant. Vriend, in de rechterflank wordt niet het persoonlijke idee boven de uitleg van de tekst geplaatst. Ik vind dat een gemene karikatuur. Ik schrijf toch ook niet dat er in de linkerflank Arminiaans wordt gepreekt? Al zou ik het misschien vinden, dat is toch geen manier van debat voeren met elkaar?

Over punt 3: dat is al eeuwenlang een discussie onder gereformeerden. Je kunt dat onmogelijk hebben gemist. Het is dus geen onbewezen laster, maar een verschil van mening. Ik leg een verband tussen dit werkelijk bestaande verschil van mening en de houding bij evangelisatie en daar sta ik niet neutraal in, maar ik vind dat ik er nog redelijk in geslaagd ben om het neutraal te formuleren. Omdat ik het neutraal wil formuleren, noem jij het vilein, denk ik.

Het is eeuwenlang een discussie onder gereformeerden of het evangelie prioriteit in de preek moet hebben? Dat heb ik dan inderdaad even gemist. Waarom op deze manier over elkaar praten? Er is echt geen dominee die zal zeggen dat hij het evangelie niet preekt. Jij beticht mensen daar nu wel van. Dat is toch geen faire manier van discussiëren? Ik zie het je heel regelmatig doen, maar heb niet altijd zin om dan weer in een eindeloos woordenstrijd te belanden. Maar misschien zou het goed zijn om te onthouden dat je met karikaturale omschrijvingen van de rechterflank, mensen voor het hoofd stoot en kwetst en ze in ieder geval geen recht doet.

Over punt 4: natuurlijk kan ik dat wel hard maken. Ik lees regelmatig dat DIA een preek aanbeveelt vanwege de ernst ervan. Ik noem maar één voorbeeld. Ik heb nog nooit gelezen dat de preek van belang was omdat Christus er zo helder in verkondigd werd. Ik zeg niet dat hij dat onbelangrijk vindt, dat weet ik helemaal niet. Maar het is zeker geen kernpunt van aandacht. Dat kan natuurlijk zijn omdat hij vindt dat het accent niet altijd goed ligt. En daarmee zou dat precies mijn punt bevestigen, naarmate er minder aandacht voor de evangelieverkondiging is binnen de eigen kerkelijke gemeente, is er ook minder aandacht voor evangelieverkondiging daarbuiten.

Ik dacht wel dat je DIA ging benoemen. Maar dat is toch niet eerlijk? DIA benoemt soms uit een preek dat het een ernstige preek was, omdat hem dat erin opviel. Maar er kan toch met grote ernst en nadruk gewaarschuwd worden én het evangelie kan met ernst worden verkondigd? Ik snap gewoon niet dat je als mensen over een preek opmerken dat die ernstig was, daaruit de gevolgtrekking wil maken dat er dus geen evangelie in zat. En dan vervolgens daarop doorgaan en die mensen in een hoek schuiven als zouden ze er geen belang aan hechten of Christus in de prediking was. Dat vind ik dan inderdaad lasterlijk of z'n minst naar laster neigen.

[Job]

Klopt hoor. Ik (her)ken het ook.

Bovendien is het een verschijnsel waar in het verleden al volop over geschreven is, ik meen ook op het forum. https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 66950951c3

[Onbekende]

Over punt 1 verschillen we duidelijk van mening. Ik vind de taal van 1880 natuurlijk wel Nederlands (net als middeleeuws Nederlands ook Nederlands is). Maar het is geen Nederlands in de gewone zin van het woord. Iemand die Nederlands spreekt, begrijpt de tekst niet goed. Je moet er eigenlijk een Middelnederlands woordenboek bijhouden, maar het probleem daarbij is dat het niet op voorhand duidelijk is wel woord je wel of niet begrijpt. Ik heb lang gedacht dat ik het zelf redelijk kan volgen, maar in het artikel van ds. Pieters blijkt dat er ook woorden zijn die zelfs ik zelf niet goed begrijp. Dan is mijn conclusie dat er maar weinig mensen zijn die de SV begrijpen.

Gelukkig dat je nu toegeeft dat je een zware overdrijving toepaste. Wel jammer dat je niet gelijk een normaal standpunt geeft in plaats van een zwaar gechargeerd standpunt (dat het geen Nederlands zou zijn, daarmee de taal van de SV in het belachelijke te trekken). En ook hier vind ik je weer overdrijven: grote delen van de tekst heb je echt geen woordenboek voor nodig, zeker als je erbij opgegroeid bent.

Over punt 2: dat is niet negatief. Ik zou hetzelfde kunnen zeggen over een vrijzinnige predikant. Het is eenvoudig zo dat ik welke opvatting dan ook die het persoonlijke idee boven de uitleg van de bijbeltekst plaatst, een gevaar vind voor de kerk.

Welja, ook nog eens vergelijken met een vrijzinnige predikant. Vriend, in de rechterflank wordt niet het persoonlijke idee boven de uitleg van de tekst geplaatst. Ik vind dat een gemene karikatuur. Ik schrijf toch ook niet dat er in de linkerflank Arminiaans wordt gepreekt? Al zou ik het misschien vinden, dat is toch geen manier van debat voeren met elkaar?

Over punt 3: dat is al eeuwenlang een discussie onder gereformeerden. Je kunt dat onmogelijk hebben gemist. Het is dus geen onbewezen laster, maar een verschil van mening. Ik leg een verband tussen dit werkelijk bestaande verschil van mening en de houding bij evangelisatie en daar sta ik niet neutraal in, maar ik vind dat ik er nog redelijk in geslaagd ben om het neutraal te formuleren. Omdat ik het neutraal wil formuleren, noem jij het vilein, denk ik.

Het is eeuwenlang een discussie onder gereformeerden of het evangelie prioriteit in de preek moet hebben? Dat heb ik dan inderdaad even gemist. Waarom op deze manier over elkaar praten? Er is echt geen dominee die zal zeggen dat hij het evangelie niet preekt. Jij beticht mensen daar nu wel van. Dat is toch geen faire manier van discussiëren? Ik zie het je heel regelmatig doen, maar heb niet altijd zin om dan weer in een eindeloos woordenstrijd te belanden. Maar misschien zou het goed zijn om te onthouden dat je met karikaturale omschrijvingen van de rechterflank, mensen voor het hoofd stoot en kwetst en ze in ieder geval geen recht doet.

Over punt 4: natuurlijk kan ik dat wel hard maken. Ik lees regelmatig dat DIA een preek aanbeveelt vanwege de ernst ervan. Ik noem maar één voorbeeld. Ik heb nog nooit gelezen dat de preek van belang was omdat Christus er zo helder in verkondigd werd. Ik zeg niet dat hij dat onbelangrijk vindt, dat weet ik helemaal niet. Maar het is zeker geen kernpunt van aandacht. Dat kan natuurlijk zijn omdat hij vindt dat het accent niet altijd goed ligt. En daarmee zou dat precies mijn punt bevestigen, naarmate er minder aandacht voor de evangelieverkondiging is binnen de eigen kerkelijke gemeente, is er ook minder aandacht voor evangelieverkondiging daarbuiten.

Ik dacht wel dat je DIA ging benoemen. Maar dat is toch niet eerlijk? DIA benoemt soms uit een preek dat het een ernstige preek was, omdat hem dat erin opviel. Maar er kan toch met grote ernst en nadruk gewaarschuwd worden én het evangelie kan met ernst worden verkondigd? Ik snap gewoon niet dat je als mensen over een preek opmerken dat die ernstig was, daaruit de gevolgtrekking wil maken dat er dus geen evangelie in zat. En dan vervolgens daarop doorgaan en die mensen in een hoek schuiven als zouden ze er geen belang aan hechten of Christus in de prediking was. Dat vind ik dan inderdaad lasterlijk of z'n minst naar laster neigen.

Je leest niet goed en trekt daardoor verkeerde gevolgtrekkingen. Een en ander van wat je hier nu noemt, zegt DDD helemaal niet.

[DDD]

@Refiosi:

Dank voor je reactie. Ik begrijp en geloof dat je verontwaardiging oprecht is. Ik vind het desondanks onterecht. Ik ga puntsgewijs in op wat je schrijft.

1) Ik overdrijf niet. Ik gebruik de taal in een normale zin. Als wij het over Nederlands hebben, dan hebben we het in het dagelijks spraakgebruik over 'gewoon Nederlands'. Middeleeuws Nederlands is óók Nederlands, maar dat is niet wat je normaal gesproken met het woord Nederlands bedoelt. In Griekenland kun je ook niet met oud-Grieks terecht, al heb je dat op het gymnasium geleerd.

2) Ik vind dat geen karikatuur. Het is precies zoals ik het zie, en ik ben benieuwd naar een voorbeeldpreek waarbij dit niet opgaat. Er zijn wel goede uitzonderingen, zoals ds. Moerkerken, maar ook in zijn geval grenzen inlegkunde en uitlegkunde dicht aan elkaar.
Overigens is het zonneklaar dat in de linkerflank van bond soms gepreekt wordt op een manier die Arminius prima had verdragen. Overigens ben ik van mening dat het verschil tussen Arminius en de DL niet tot bijzonder grote verschillen in de prediking behoeft te leiden. Het verschil zit hem vooral in de theologische theorie erachter.

Ik heb er persoonlijk geen moeite mee als iemand zich helder en duidelijk uitdrukt en zijn meningen goed onderbouwt. Maar ik kan niet voor anderen spreken.

3) Inderdaad. De vraag is of Christus actief gepreekt moet worden of bij wege van bijzondere openbaring oplicht door de tralien van het woord. En sommige predikanten interpreteren de tralien van het woord als een zo stevig mogelijk hekwerk. Die hebben er wat mij betreft, het minst van begrepen.

Ik denk niet perse dat die predikanten het evangelie niet willen preken. Het is meer, dat ik vind, dat ze dat niet doen. Dat is natuurlijk altijd een lastig gesprek. Als een recencent een roman afkraakt, kan dat ook kwetsend zijn.

Ik kan me zo ook voorstellen dat het mensen kwetst als ik hen geen recht doe. Dat is niet de opzet. Ik kan me ook voorstellen dat niet iedereen zin heeft in een eindeloze discussie met mij. Daar probeer ik ook rekening mee te houden. Maar voor het overige zijn er ook mensen die het juist met mij eens zijn, gelukkig. En ik mis in het gesprek op dit forum mijn ideeen teveel om mijn mond te houden.

4) Zeker kan dat. Het gaat er om, wat het belangrijkste is. Ik vind het heel raar dat je dat oneerlijk vindt, terwijl ik voor slechte verstaanders zelfs nog uitdrukkelijk heb geschreven dat ik niet zeg dat hij dat onbelangrijk vindt. Zonder die opmerking was dat natuurlijk ook zonneklaar, althans dat zou het moeten zijn.

Overigens ga je op mijn eigenlijke punt in het geheel niet in.

[DDD]

Toon maar aan dat er kerkenraden zijn die tegen bijbelstudie door leken zijn.

De kerkenraad van de gereformeerde gemeente waar ik ben opgegroeid (heb daar in het bestuur van de jongelingenvereniging gezeten en daar kwamen dit soort issues voorbij), kerkenraad van de gereformeerde gemeente waar ik belijdeniscatechesatie volgde (daar zijn ze zelfs tegen jeugdwerk) en de gereformeerde gemeente waar ik lid was tot ik van kerkverband veranderde. Bij de laatste wilde nog geen 5 jaar geleden ruim 20 manslidmaten erg graag bijbelstudie gaan doen, en hadden geen enkel probleem met deelname of afvaardiging door de kerkenraad, maar dit werd niet toegestaan.

Weet niet of het sticht, maar als het moet zet ik de plaatsnamen erbij om het concreet te maken.

Het lijkt me in ieder geval tot opbouw van de kerk als de kwalen helder en duidelijk, mits in liefde, worden aangewezen.

[DDD]

Dit zijn inderdaad gewoon feiten. Het is wel zo dat in gemeenten waar bijbelstudie in kleine groepen thuis altijd verboden was, sommige gemeenten daarvan nu wel één centrale grote bijbelstudievereniging hebben waar verschillende ambtsdragers in participeren en de avonden leiden. Een en ander is dus wel veranderd.

Maar met de (H)SV heeft dit niet zoveel meer te maken.

Dat heeft mijns inziens alles met elkaar te maken. Het zijn allemaal manieren om zelfstandig bijbelbegrip te voorkomen. Vergeet niet dat er óók mensen tegen de BMU zijn. Precies om dezelfde redenen. Al is het een kinderbijbel, de dominee zal bepalen hoe Gods woord tot je komt.

Daarom snap ik ook wel dat ds. Hegger een overeenkomst zag met de vroegere RKK.

[MGG]

Toon maar aan dat er kerkenraden zijn die tegen bijbelstudie door leken zijn.

De kerkenraad van de gereformeerde gemeente waar ik ben opgegroeid (heb daar in het bestuur van de jongelingenvereniging gezeten en daar kwamen dit soort issues voorbij), kerkenraad van de gereformeerde gemeente waar ik belijdeniscatechesatie volgde (daar zijn ze zelfs tegen jeugdwerk) en de gereformeerde gemeente waar ik lid was tot ik van kerkverband veranderde. Bij de laatste wilde nog geen 5 jaar geleden ruim 20 manslidmaten erg graag bijbelstudie gaan doen, en hadden geen enkel probleem met deelname of afvaardiging door de kerkenraad, maar dit werd niet toegestaan.

Weet niet of het sticht, maar als het moet zet ik de plaatsnamen erbij om het concreet te maken.

Zoals ik al zei 'dat sommige kerkenraden bepaalde vormen van bijbelstudie niet steunen is geen bewijs van de stelling.' De stelling is heel breed en laat geen ruimte voor nuances.
Geen enkel voorbeeld toont aan dat er kerkenraden zijn die tegen Bijbelstudie door leken zijn. Enkel tegen bepaalde vormen. Stel de kerkenraad weet dat ik alleen of bijvoorbeeld met een kind bijbelstudie doe, zijn zij daar ook tegen?

[MGG]

Ga er gewoon van uit dat iemand die hier op RF schrijft gewoon de waarheid vertelt. Dat iemand dit in eigen omgeving niet kent is gelukkig, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat in een andere omgeving.

Dat ga ik niet, omdat het in tientallen berichten nog steeds niet lukt om het aan te tonen. Het zou helpen als mensen beter lezen ipv de stelling versmallen.

[Tiberius]

Ga er gewoon van uit dat iemand die hier op RF schrijft gewoon de waarheid vertelt. Dat iemand dit in eigen omgeving niet kent is gelukkig, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat in een andere omgeving.

Dat ga ik niet, omdat het in tientallen berichten nog steeds niet lukt om het aan te tonen. Het zou helpen als mensen beter lezen ipv de stelling versmallen.

Kan je dat aantonen? Dat het zou helpen, bedoel ik.