Hoe was je zondag [2]?

[DDD]

Dat is dus precies het punt: dat geldt voor wel meer dingen uit de christelijke traditie. Ik begrijp je standpunt, maar dat is dan toch niet in lijn met de algemeen gangbare christelijke leer? Dat hoeft niet erg te zijn, maar het hoeft ook niet ontkend te worden.

[Posthoorn]

Dat is dus precies het punt: dat geldt voor wel meer dingen uit de christelijke traditie. Ik begrijp je standpunt, maar dat is dan toch niet in lijn met de algemeen gangbare christelijke leer? Dat hoeft niet erg te zijn, maar het hoeft ook niet ontkend te worden.

Tja, wat moet ik daarop zeggen? Ik merk wel naarmate ik ouder word, dat ik meer en meer op de Schrift zelf teruggeworpen word.

[DDD]

Dat begrijp ik. Dat is een dopers trekje.

Maar los daarvan. Als Christus de Zoon van God is, is hij nog steeds God zelf. Dat zag ik nog even over het hoofd. Ik vind de reactie van JC Philpot dan ook wel verwonderlijk.

[Posthoorn]

Dat begrijp ik. Dat is een dopers trekje.

Maar los daarvan. Als Christus de Zoon van God is, is hij nog steeds God zelf. Dat zag ik nog even over het hoofd. Ik vind de reactie van JC Philpot dan ook wel verwonderlijk.

Nee, dat kun je niet zeggen. Jezus noemt God ook wel Zijn God. De Vader noemt de Zoon nooit Zijn God. Er is dus een verschil in het God-zijn van de Vader en van de Zoon.

Maar we zijn inmiddels .

[Iemand]

God demonstreert Zijn liefde om in Christus de straf Zelf te dragen.

Dit lijkt mij niet Bijbels. Er staat nergens in de Bijbel dat God Zelf de straf gedragen heeft, maar Hij heeft Zijn Zoon gezonden om de straf voor ons te dragen.

Laat Christus nu Zelf God te zijn... Ik vond het een mooie gedachte in de context van de preek.

Nee, zo werkt het niet. Dan ga je er wiskunde van maken. En ga je buiten de grenzen van de Bijbel. Nergens wordt gesuggereerd dat God Zelf geleden heeft en gestorven is.

En deze dan? Hand. 20:27, 28 Want ik heb niet achtergehouden, dat ik u niet zou verkondigd hebben al den raad Gods. Zo hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.

Hier staat toch dat God Zijn gemeente verkregen heeft door Zijn eigen bloed?

[KDD]

Ds. Thomas Boston heeft geschreven:

Ziet hoe een vertoornd God handelde met Zijn eigen Zoon, Die de plaats
bekleedde van de uitverkoren zondaars: Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft
(Rom. 8:32). Als ergens sparende genade verwacht kan worden, dan toch wel hier. Als
enig persoon sparende genade had kunnen verkrijgen, dan zou zeker Zijn eigen Zoon
die verkregen hebben, maar Hij spaarde Hem niet. Des Vaders Lust is gemaakt tot een
Man van smarte; Hij die de Wijsheid van God is, wordt zeer verbaasd, gereed om te
bezwijmen in een vlaag van ontzetting. Het gewicht van deze toorn doet Hem grote
droppelen bloed zweten. Door de felheid van dit vuur, werd Zijn hart als was dat
gesmolten was in het midden Zijns ingewands (Psalm 22:15). Zie hier, hoe streng God
tegen de zonde is! De zon werd door dit gezicht met blindheid geslagen; steenrotsen
scheurden; graven openden zich en de dood liet als het ware in uiterste verbazing zijn
gevangenen ontglippen. Wat is een zondvloed, een slagregen van vuur en zwavel op
de Sodomieten, het vreselijk geraas van een wereld die vergaat, waarbij het hele
stelsel van hemel en aarde opeens uiteenvalt en engelen nedergestoten van de hemel in
een bodemlozen put! Wat zijn al deze dingen, zeg ik, in vergelijking met dit, God
lijdende! zuchtende! stervende aan een kruis! Oneindige heiligheid deed dit en liet
daarmee zien wat de zonde werkelijk is, namelijk: oneindig afschuwelijk. En zal dan
de mens gerust voortleven, terwijl hij blootgesteld is aan deze toorn?

[Tiberius]

Dit lijkt mij niet Bijbels. Er staat nergens in de Bijbel dat God Zelf de straf gedragen heeft, maar Hij heeft Zijn Zoon gezonden om de straf voor ons te dragen.

Laat Christus nu Zelf God te zijn... Ik vond het een mooie gedachte in de context van de preek.

Nee, zo werkt het niet. Dan ga je er wiskunde van maken. En ga je buiten de grenzen van de Bijbel. Nergens wordt gesuggereerd dat God Zelf geleden heeft en gestorven is.

En deze dan? Hand. 20:27, 28 Want ik heb niet achtergehouden, dat ik u niet zou verkondigd hebben al den raad Gods. Zo hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.

Hier staat toch dat God Zijn gemeente verkregen heeft door Zijn eigen bloed?

Dat is een interessante theologische discussie die je hier raakt. Omdat Christus in de tekst, zoals die er staat, niet wordt genoemd, hebben vroege afschrijvers ter verduidelijking ‘van de Heere’ (Jezus) toegevoegd; gebaseerd op Openbaring 5:9.

[Posthoorn]

En deze dan? Hand. 20:27, 28 Want ik heb niet achtergehouden, dat ik u niet zou verkondigd hebben al den raad Gods. Zo hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.

Hier staat toch dat God Zijn gemeente verkregen heeft door Zijn eigen bloed?

Klopt. Dit is inderdaad een moeilijke tekst en wordt verschillend vertaald en verschillend uitgelegd. Er zijn er die zeggen dat er eigenlijk moet staan: door het bloed van Zijn eigen Zoon. Het woord 'Zoon' zou dan weggevallen zijn. Of je moet vertalen met: Zijn Eigene, en dat is dan de Zoon.
Maar het is ook heel goed mogelijk dat met God hier inderdaad Jezus bedoeld wordt. In dat geval gaat het niet over God Zelf, maar de Zoon van God.
Ten slotte zou je nog kunnen zeggen: omdat Jezus' Gods Zoon is, is Zijn bloed ook 'Gods bloed', maar dan staat er nog niet dat God Zelf geleden heeft!

[Posthoorn]

Dat begrijp ik. Dat is een dopers trekje.

Volgens mij is dat een reformatorisch trekje.

[DDD]

Maar dat is nu juist het wonder. Jezus leed in onze plaats. Dat is de plaatsbekleding. Het was niet voldoende dat Hij een echt mens was, Hij was óók echt God. Net zo goed als God de Vader.

[DDD]

Dat begrijp ik. Dat is een dopers trekje.

Volgens mij is dat een reformatorisch trekje.

Maar dat kun je toch niet menen. Noem eens een (nadere) reformator, puritein of ander reformatorisch theoloog met deze opvatting? Je zag net al een citaat van Boston.

[Posthoorn]

Maar dat is nu juist het wonder. Jezus leed in onze plaats. Dat is de plaatsbekleding. Het was niet voldoende dat Hij een echt mens was, Hij was óók echt God. Net zo goed als God de Vader.

De Zoon heeft, evenals de Heilige Geest, Zijn God-zijn ontvangen van de Vader. In de dogmatiek wordt dan ook gezegd dat de Vader 'is van Zichzelf en en bestaat door Zichzelf'. Dat kan van de Zoon en de Heilige Geest niet gezegd worden.

[Posthoorn]

Dat begrijp ik. Dat is een dopers trekje.

Volgens mij is dat een reformatorisch trekje.

Maar dat kun je toch niet menen. Noem eens een (nadere) reformator, puritein of ander reformatorisch theoloog met deze opvatting? Je zag net al een citaat van Boston.

Dat ik teruggeworpen word op de Schrift? Ja, dat is een reformatorisch trekje.

[DDD]

Mijns inziens is dit in strijd met de drie oude geloofsbelijdenissen en is er ook geen reden om de eeuwige generatie (dat is mijns een beeldspraak, om juist duidelijk te maken dat de Zoon er niet later was dan de Vader) zo uit te leggen. Daarin is geen volgorde, wel een orde, wellicht.

En het teruggeworpen worden op de Schrift alleen, zonder de traditie van de kerk, is meer een dopers-reformatorisch dan een gereformeerd-reformatorisch trekje.

Ik veroordeel dat niet. Evangelische broeders en zusters kijken er hetzelfde naar. Maar op die manier was Arminius ook reformatorisch. Dat vind ik allemaal prima, maar op dit forum doelen we op de Calvijnse (en eventueel, als je het ruim neemt, Lutherse) reformatie.

[Posthoorn]

Mijns inziens is dit in strijd met de drie oude geloofsbelijdenissen en is er ook geen reden om de eeuwige generatie (dat is mijns een beeldspraak, om juist duidelijk te maken dat de Zoon er niet later was dan de Vader) zo uit te leggen. Daarin is geen volgorde, wel een orde, wellicht.

De uitdrukking 'eeuwige generatie' is niet Bijbels. Maar ik ga hier verder niet dieper op in.

En het teruggeworpen worden op de Schrift alleen, zonder de traditie van de kerk, is meer een dopers-reformatorisch dan een gereformeerd-reformatorisch trekje.

Niemand kan zonder de traditie van de kerk, ook ik niet. Maar de reformatoren durfden als dat nodig was, op grond van de Schrift in te gaan tegen de traditie van de kerk. Daar gaat het om.