Revius en de Joden

[Susanna]

Als reactie op wat er in "hoe was je zondag" besproken werd over het gedicht van Revius. Omdat jullie het gedicht van Revius zo mooi vinden: twee andere gedichten van Revius waarin hij de Joden niet hun plek gunt, die de Bijbel hen geeft:

Lea, de eerste vrou van Jacob, ick gelijcke
By d'oude Jootsche kerck, in kinderen wel rijcke
Doch cranck van ogen, niet verdragende de son,
Dus zij de liefde van haer bruygom noyt gewon

Maer Rachel de gemeent der heydenen voorbeeldde
Onvruchtbaer in het eerst terwyl de ander teelde,
Doch van een wackerder en suyverder gesicht
Aensiende van Gods soon het wonderlijcke licht,
Dus sy met haer geslacht is vieriger beminnet,
En in genaed' en geest haer suster overwinnet.

-------

Doe Moses had een wyf wt Moren-lant gecregen
Riep Miriam met nyt en grammicheyt daer tegen
En heeft den dienaer Gods geterget en bespot,
Dus sy met lazary geslagen wiert van God
Doe Christus sijne bruyt eerst wt de heydens troude
De Joden dat verdroot, de Joden daer voor groude,
En hebben soo veel smaets en wrevels aengericht
Dat God haer als een vloeck stiet van zijn aengesicht

Jacobus Revius werd geboren in november 1586 - en overleed op 15 november 1658. Hij was een kind van zijn tijd. Zijn antisemitische gedichten vind ik niet het ergste. Het is veel erger dat is dat niemand van de theologen hem op zijn vingers getikt heeft. Men vond het blijkbaar OK. Ook moet hij geweten hebben van "Over de Joden en hun leugens" de antisemitische verhandeling uit 1543 van Luther. Het is heel erg dat zij beiden geïnfecteerd waren door de Jodenhaat, die er heeste.

Dus vind het niet gek als er negatief gereageerd op het gedicht: Het zijn de Joden niet.

Historisch gezien zou de dichter juist wel beweren dat de Joden Jezus hadden laten kruisigen, net zo goed als de Romeinen zijn kruis hebben opgericht. Het is alleen anders op het niveau van de theologische betekenis van Jezus’ dood: die was nodig vanwege de slechtheid van ieder mens, die daarmee als het ware Jezus dit alles zelf heeft aangedaan. Deze boodschap blijkt ook al uit het motto boven het gedicht: ‘Hij droeg onze smarten’, een verwijzing naar de gebruikelijke christelijke duiding van Jesaja 53.

Geciteerd: https://www.pthu.nl/bijbelblog/2022/11/ ... oden-niet/

[Valcke]

Gedicht 1 is een vergeestelijking van de geschiedenis van Lea en Rachel.
Daarin wordt niet primair Jood en heiden tegenover elkaar gesteld, maar het oude verbond met het Joodse volk tegenover het nieuwe verbond waarin de middelmuur des afscheidsels verbroken zou zijn.
De woorden zijn wat mij betreft ongelukkig gekozen, maar om daar nu antisemitisme uit te lezen... dat kan ik niet volgen.
Het gaat hier om Jood en heiden in relatie tot de verbondsbedelingen, niet over het Joodse volk an sich.

Gedicht 2 spreekt over hoe de Joden erin stonden toen onder het NT de kerk van de heidenen geboren werd.
Helaas lees ik in dit gedicht niet de verwachting van de bekering der Joden. Het zou goed geweest zijn wanneer deze verwachting in dit gedicht of andere gedichten doorgeklonken had.
Maar ook dit gedicht kun je niet antisemitisch noemen.

Zoals gezegd, mis ik in deze gedichten wel de verwachting van de bekering van het Joodse volk.
Deze verwachting hebben de kanttekenaars bij de SV echter zeker gehad, ondanks dat ook zij Matth. 27:25 als een vloek over het Joodse volk getypeerd hebben.
Kennelijk kan dit goed samengaan.
(En Revius was een van de revisoren bij de SV; je mag dus aannemen dat ook hij deze positieve kanttekeningen over de bekering van het Joodse volk kende en daarmee instemde.)

Heel vreemd is het om te suggereren dat tijdgenoten van Revius het antisemitisme wel prima vonden....
Onderstaande citaten geven tot zulke suggestieve opmerkingen geen enkele aanleiding.

Of: ten uiterste. Dit wordt van sommigen verstaan van de zwaarte van de straf of van den toorn Gods, die God zodanigen mensen hier en namaals pleegt over den hals te zenden; van anderen, wel zo bekwamelijk, van de gedurigheid van deze straf of van den toorn Gods, welke dit hardnekkig geslacht der Joden is overkomen kort na dien tijd, wanneer God hen met het merendeel der anderen uit alle gewesten te Jeruzalem vergaderd door de Romeinen bij wijze van voorbeeld heeft gestraft, en alzo uitgeroeid, dat zij nog geen volk meer zijn, maar verstrooid blijven onder alle volken, en in het gemeen verhard zijn in hun ongelovigheid; hetwelk de profetie van Daniël, Dan. 9:26, enz., en de woorden van Christus, Matth. 23:38: Zie, uw huis wordt woest gelaten, ook schijnen te bevestigen, gelijk ook Matth. 24:15, enz. Luk. 21:20, enz. Enigen nemen dit woord einde voor het einde der wereld, zodat de toorn Gods van dit volk nimmermeer zou ophouden; doch dit strijdt tegen de belofte en voorzegging van den apostel Paulus, Rom. 11:25, enz., mitsgaders 2 Kor. 3:15, 16 en andere plaatsen, alwaar van de toekomende bekering van het volk der Joden tot Christus wordt geprofeteerd.

1 De apostel gesproken hebbende van de verwerping der Joden en van de beroeping der heidenen, leert verder dat deze verwerping niet algemeen is over al de Joden, hetwelk hij bewijst met zijn eigen voorbeeld. 2 Alsook uit de onveranderlijkheid der verkiezing Gods; en met het voorbeeld der tijden van Elia. 5 Doch dat degenen die uit hen behouden worden, niet uit hun werken, maar uit genade behouden worden. 7 En dat de anderen door hun hardnekkigheid verloren gaan. 8 Hetwelk hij uit de Schrift bewijst. 11 Daarna vermaant hij de heidenen, dat zij zich niet moeten verheffen tegen de Joden, alzo hun verwerping een gelegenheid is geweest van der heidenen beroeping, door welke de Joden ook zullen opgewekt worden om naar hun voorbeeld mede te geloven; dewijl zij tot het verbond behoren, 17 En de heidenen, eer zij beroepen werden, daarvan vreemd waren; maar uit enkel genade zijn beroepen. 19 Derhalve dat de heidenen wel moeten toezien, dat zij ook om hun ongehoorzaamheid niet verworpen worden. 25 Ten zelven einde openbaart hij een verborgenheid, dat na der heidenen bekering de Joden ook zullen bekeerd worden. 26 Hetwelk hij bevestigt uit de Schrift. 28 En omdat God hen om der vaderen wil nog liefheeft. 30 Zodat dezelfde God Die den heidenen genade gedaan heeft, hetzelfde ook aan de Joden zal willen doen. 33 Eindelijk besluit hij met een verwondering over de grote wijsheid Gods in het bestieren van der mensen zaligheid. 36 Welker begin, voortgang en einde Hem alleen toegeschreven wordt.

[Herman]

Heel vreemd is het om te suggereren dat tijdgenoten van Revius het antisemitisme wel prima vonden....

Dr. W.J. Op t'Hof poneert ook zoiets over het eerste kwart van de zeventiende eeuw. En ziet zelf een onderscheidt tussen de Zeeuwen en de rest.

Daarna werd het echter niet beter, maar slechter. Prof. dr. B. Wallet noemt drie prominenten van iets later datum, namelijk Voetius, Fruytier en Hoornbeeck. (M. van Campen, Gans Israël. Voetiaanse en coccejaanse visies op de joden gedurende de 17e en 18e eeuw (Zoetermeer 2007; 2e druk). De voorbeelden van Voetius, Fruytier en Hoornbeeck zijn in dit werk terug te vinden op pp. 53-59; 65-106, 251-261.

[Bourdon16]

Fijn om weer eens iets van je te horen/lezen Valcke!

[Susanna]

Gedicht 1 is een vergeestelijking van de geschiedenis van Lea en Rachel.
Daarin wordt niet primair Jood en heiden tegenover elkaar gesteld, maar het oude verbond met het Joodse volk tegenover het nieuwe verbond waarin de middelmuur des afscheidsels verbroken zou zijn.
De woorden zijn wat mij betreft ongelukkig gekozen, maar om daar nu antisemitisme uit te lezen... dat kan ik niet volgen.
Het gaat hier om Jood en heiden in relatie tot de verbondsbedelingen, niet over het Joodse volk an sich.

Gedicht 2 spreekt over hoe de Joden erin stonden toen onder het NT de kerk van de heidenen geboren werd.
Helaas lees ik in dit gedicht niet de verwachting van de bekering der Joden. Het zou goed geweest zijn wanneer deze verwachting in dit gedicht of andere gedichten doorgeklonken had.
Maar ook dit gedicht kun je niet antisemitisch noemen.

Zoals gezegd, mis ik in deze gedichten wel de verwachting van de bekering van het Joodse volk.
Deze verwachting hebben de kanttekenaars bij de SV echter zeker gehad, ondanks dat ook zij Matth. 27:25 als een vloek over het Joodse volk getypeerd hebben.
Kennelijk kan dit goed samengaan.
(En Revius was een van de revisoren bij de SV; je mag dus aannemen dat ook hij deze positieve kanttekeningen over de bekering van het Joodse volk kende en daarmee instemde.)

Heel vreemd is het om te suggereren dat tijdgenoten van Revius het antisemitisme wel prima vonden....
Onderstaande citaten geven tot zulke suggestieve opmerkingen geen enkele aanleiding.

Of: ten uiterste. Dit wordt van sommigen verstaan van de zwaarte van de straf of van den toorn Gods, die God zodanigen mensen hier en namaals pleegt over den hals te zenden; van anderen, wel zo bekwamelijk, van de gedurigheid van deze straf of van den toorn Gods, welke dit hardnekkig geslacht der Joden is overkomen kort na dien tijd, wanneer God hen met het merendeel der anderen uit alle gewesten te Jeruzalem vergaderd door de Romeinen bij wijze van voorbeeld heeft gestraft, en alzo uitgeroeid, dat zij nog geen volk meer zijn, maar verstrooid blijven onder alle volken, en in het gemeen verhard zijn in hun ongelovigheid; hetwelk de profetie van Daniël, Dan. 9:26, enz., en de woorden van Christus, Matth. 23:38: Zie, uw huis wordt woest gelaten, ook schijnen te bevestigen, gelijk ook Matth. 24:15, enz. Luk. 21:20, enz. Enigen nemen dit woord einde voor het einde der wereld, zodat de toorn Gods van dit volk nimmermeer zou ophouden; doch dit strijdt tegen de belofte en voorzegging van den apostel Paulus, Rom. 11:25, enz., mitsgaders 2 Kor. 3:15, 16 en andere plaatsen, alwaar van de toekomende bekering van het volk der Joden tot Christus wordt geprofeteerd.

1 De apostel gesproken hebbende van de verwerping der Joden en van de beroeping der heidenen, leert verder dat deze verwerping niet algemeen is over al de Joden, hetwelk hij bewijst met zijn eigen voorbeeld. 2 Alsook uit de onveranderlijkheid der verkiezing Gods; en met het voorbeeld der tijden van Elia. 5 Doch dat degenen die uit hen behouden worden, niet uit hun werken, maar uit genade behouden worden. 7 En dat de anderen door hun hardnekkigheid verloren gaan. 8 Hetwelk hij uit de Schrift bewijst. 11 Daarna vermaant hij de heidenen, dat zij zich niet moeten verheffen tegen de Joden, alzo hun verwerping een gelegenheid is geweest van der heidenen beroeping, door welke de Joden ook zullen opgewekt worden om naar hun voorbeeld mede te geloven; dewijl zij tot het verbond behoren, 17 En de heidenen, eer zij beroepen werden, daarvan vreemd waren; maar uit enkel genade zijn beroepen. 19 Derhalve dat de heidenen wel moeten toezien, dat zij ook om hun ongehoorzaamheid niet verworpen worden. 25 Ten zelven einde openbaart hij een verborgenheid, dat na der heidenen bekering de Joden ook zullen bekeerd worden. 26 Hetwelk hij bevestigt uit de Schrift. 28 En omdat God hen om der vaderen wil nog liefheeft. 30 Zodat dezelfde God Die den heidenen genade gedaan heeft, hetzelfde ook aan de Joden zal willen doen. 33 Eindelijk besluit hij met een verwondering over de grote wijsheid Gods in het bestieren van der mensen zaligheid. 36 Welker begin, voortgang en einde Hem alleen toegeschreven wordt.

Bedankt voor je reactie. Ik denk zelf er zo over, dat het feit dat er geen openlijk antisemitische taal in zijn poëzie voorkomt, niet per se betekent dat Revius geen vooroordelen had tegenover Joodse mensen. Ik denk dat de tijdsgeest van de 17e eeuw sterk beïnvloed werd door religieuze en politieke ideologieën. Daarnaast betekent het werken aan een goede vertaling niet dat iemand geen discriminerende overtuigingen heeft. Je kunt niet zomaar zeggen: "Oh, hij heeft een goede vertaling gemaakt, dus hij moet wel oké zijn." Dat is niet hoe het werkt toch? Maar één revisor Gomarus had echt contact met rabbijnen in Frankfort.

De kanttekeningen bij de Statenvertaling, zijn net als elke andere interpretatie van de Bijbel, beïnvloed door de theologische opvattingen van de vertalers en de tijd waarin zij leefden. Zoals ook de indirecte kanttekeningen tegen de dopersen gekleurd zijn door de tijd van toen. Ik vind dit best belangrijk om te onderkennen want manier waarop theologen en Bijbelgeleerden de Bijbel interpreteren kan een grote invloed kan hebben op de ontwikkeling van de theologie en de geloofspraktijk. De interpretatie van de Bijbel is belangrijk bij het bepalen van wat er in de theologie wordt geleerd en geloofd. Toch?

[DDD]

De tijdsgeest van nu heeft ook een grote invloed op onze interpretatie. Dat is ook niet erg, want God heeft de Bijbel ons gegeven als een richtsnoer in alle tijden. Dat vereist wel een vertaalslag, en dan kan het soms zijn dat we nu tot andere conclusies komen dan in de 17e eeuw. In principe zullen alle gereformeerden het daar nog wel mee eens zijn. Maar daar begint dan gelijk de gevoelige discussie. Want in sommige schriftvisies is het nodig om dan te stellen dat Revius het in zijn tijd fout zag, bijvoorbeeld inzake het Joodse volk, en wij het nu beter zien. Voor veel andere dingen wordt gezegd dat de tijdsgeest nu bij veel mensen de ogen verblindt, en dat we daartegen moeten strijden.

Ik vind dat niet helemaal de juiste manier van kijken. Gods woord voor ons kan een andere strekking hebben dan drie eeuwen geleden. Met dezelfde woorden kan God in onze tijd een andere taaldaad verrichten. Daarom is de leiding van de heilige Geest ook zo nodig. Want Gods woorden moeten wel een tegenover zijn voor ons. We moeten ons geen God maken naar eigen beeld en gelijkenis. Maar anderzijds moeten we ook volledig honoreren dat God in iedere tijd opnieuw spreekt door zijn Woord. En dat er ook in iedere tijd nieuw licht kan vallen op dat Woord. Dat is niet gestopt bij de reformatie, maar dat gaat door tot de wederkomst.

[Susanna]

@DDD hier kan ik wat mee. Ik bedoel dat ik hier langer over na wil denken. Bedankt je gedachten.

[Susanna]

Ik heb nog wat vragen bij dit citaat van Dächsel bij Handelingen 2. Als reactie op het citaat dat @huisman deelde onder een ander kopje bij de zondag. Ik blijf er over nadenken. Mijn citaat is een ander dan die van Huisman maar wel er aan gelinkt.

"Zonder vrees en onverschrokken stelt hij hun hun zware bloedschuld voor ogen en slaat hij hun als ‘t ware een nagel in het hart met de woorden: "gij hebt Hem aan het kruis gehecht en gedood. " Zo moest de prediking van Christus beginnen met een herinnering aan Zijn kruis en aan de schuld van Zijn volk. En zo moet zij nog altijd daarmee beginnen dat men Christus aan de wereld voorstelt als de Gekruisigde en juist daardoor het gevoel van schuld omtrent Hem opwekt, opdat in zondige mensenharten de belijdenis zij: "Mijn zaligheid! wat Gij draagt, is de last van mijn zonden."

Mijn vragen:
1. Wie bedoelt Dächsel met "Zijn volk"? Is dit een verwijzing naar het joodse volk, of naar de volgelingen van Jezus?
2. In welke zin is het volk schuldig aan de dood van Jezus? Is dit een collectieve schuld, of heeft elk individu persoonlijke verantwoordelijkheid? Of heeft Petrus het alleen over de Joden die aanwezig waren bij de kruisiging en aanwezig in de tempel op dat moment?
3. Hoe verhoudt deze visie op de schuld van "Zijn volk" zich tot andere theologische perspectieven, zoals de vervangingstheologie of de dialoog tussen joden en christenen?
4. Wat is het doel van het oproepen van gevoelens van schuld bij christenen in relatie tot de dood van Jezus? Is het om gevoelens van berouw en bekering te te bewerkstelligen zodat de Geest beter kan werken (misschien een rare vraag maar daar denk ik wel over en stel mijn vraag gewoon)
4. Is er een gevaar dat het overmatig benadrukken van schuld van individuele gelovigen voor de dood van Jezus kan leiden tot een vorm van "geestelijk narcisme", waarbij het lijden van Jezus wordt verdrongen door de focus op persoonlijke schuld en het zoeken daarnaar?
4b. Iets anders gezegd: Hoe verhoudt dit idee van de schuld van de christen aan de dood van Jezus zich tot de leer van de verzoening en genade? Kan dit te veel nadruk gaan leggen op menselijke schuld ten koste van de verlossende kracht van Christus 'offer?
5. Hoe preekten de apostelen onder de heidenen? Wat voor taal en woorden gebruikten zij en hoe verkondigden de het kruis van Christus tegenover heidenen?

[GGG038]

Mijn zonden al,
Ja zonder tal,
Zijn goediglijk vergeven,
Al vergeven;
'k Had de eeuwige dood verdiend,
En krijg het eeuwig leven.

Ik vond dit in een brochure uit 1856 maar kan het op intenet niet vinden.
Sommigen wijzen naar Revius, vandaar dat ik het hier plaats.

Iemand bekend met dit gedicht?

[huisman]

Mijn zonden al,
Ja zonder tal,
Zijn goediglijk vergeven,
Al vergeven;
'k Had de eeuwige dood verdiend,
En krijg het eeuwig leven.

Ik vond dit in een brochure uit 1856 maar kan het op intenet niet vinden.
Sommigen wijzen naar Revius, vandaar dat ik het hier plaats.

Iemand bekend met dit gedicht?

Is van L. Myseras

Kan niet het hele gedicht vinden maar in dit artikel vind je wel de eerste regels.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 7e1d3bd23b

[GGG038]

Mijn zonden al,
Ja zonder tal,
Zijn goediglijk vergeven,
Al vergeven;
'k Had de eeuwige dood verdiend,
En krijg het eeuwig leven.

Ik vond dit in een brochure uit 1856 maar kan het op intenet niet vinden.
Sommigen wijzen naar Revius, vandaar dat ik het hier plaats.

Iemand bekend met dit gedicht?

Is van L. Myseras

Kan niet het hele gedicht vinden maar in dit artikel vind je wel de eerste regels.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 7e1d3bd23b

Dank voor je reactie!
Dat boekje heb ik in bezit dus dat kan ik wel vast wel vinden.

[Mannetje]

Hier staat hij ook (met dan aan een informant):
https://www.dbnl.org/tekst/stap007lust0 ... iglijk#hl1

[refo]

Dit is het refrein:
Laat ons vroolijk zijn, vroolijk, vroolijk,
Laat ons vroolijk zijn, jaa vroolijk zijn.

Staat dat ook in die brochure?

[refo]

Hier staat hij ook (met dan aan een informant):
https://www.dbnl.org/tekst/stap007lust0 ... iglijk#hl1

Dat boek is van 1681.
Lambertus Myseras is geboren in 1676.

[Mannetje]

Mogelijk citeert Myseras in zijn boek dit gedicht. Als ik het artikel van digibron lees, blijkt dat hij Bijbelse antwoorden geeft, zonder tekstverwijzingen. Dus waarom zou hij dan geen gedicht citeren, zonder bronvermelding?
In zijn tijd werd daar denk ik nog wat anders mee omgegaan...