Doop

[Adagio]

Ursinus in het Schatboek houdt het praktisch en aansprekend!

Met van der Groe ben ik het denk ik niet eens. Waar staat dat je moet onderzoeken of je in het verbond bent? Het formulier zegt: je bent in het verbond en daarom hoor je gedoopt te worden. En waaraan hangt de zaligheid en het eeuwig behoud nu precies bij Van der Groe? Het lijkt taaltechnisch onder andere op basis van het zelfonderzoek, maar dat zal toch hij toch niet zo willen zeggen?

Ben je het wel eens met Ursinus?
En over zelfonderzoek: misschien dachten de vaderen aan een voorbeeldpreek uit Lukas 3 "Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader. Want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.”

Ben jij het eens met de uitleg van het Schatboek over vr 74 Boek 2 vanaf blz 52 ?Ben jij het eens met wat Calvijn schrijft over de doop in zijn institutie ?

Moet denken aan Markus 10: 16 waar staat als ouderes hun kinderen bij Jezus brachten : En Hij (de Heere Jezus) omving ze met Zijn armen, en de handen op hen gelegd hebbende, zegende Hij dezelve.

Dan zeg jij: Was alleen een zegen voor de uitverkoren kinderen? Denk dat wij zo weinig van Gods liefde begrijpen. Hij heeft vijanden lief en rechtvaardigt goddelozen.

Hij omving ze met Zijn armen. Al de kinderen dit tot Hem gebracht werden. Wat een wonderlijk tere zin in het Evangelie

Huisman, mijn reactie met wat vaderlijke uitspraken kwam boven borrelen nadat die vaderen een ander gedachtengoed was toegedacht, in een eerdere post door iemand anders. Dat zij zo. En verder: ik denk dat een vader zich meer verblijdt over een kind die als een verloren zoon genoegen neemt met een plekje in de schuur vanwege zijn zonden (het doet het kind zeer dat het 'niet goed zit' tussen hem en zijn vader), dan dat een vader zich zou verblijden over een kind dat eerst zijn navel onderzoekt of zijn vader hem/haar wel aan zou moeten nemen. Dat laatste is nog te krom om op te schrijven. En dat eerste: zijn vader wil er gewoon geen woorden meer aan vuil maken.

[huisman]

Met van der Groe ben ik het denk ik niet eens. Waar staat dat je moet onderzoeken of je in het verbond bent? Het formulier zegt: je bent in het verbond en daarom hoor je gedoopt te worden. En waaraan hangt de zaligheid en het eeuwig behoud nu precies bij Van der Groe? Het lijkt taaltechnisch onder andere op basis van het zelfonderzoek, maar dat zal toch hij toch niet zo willen zeggen?

Ben je het wel eens met Ursinus?
En over zelfonderzoek: misschien dachten de vaderen aan een voorbeeldpreek uit Lukas 3 "Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader. Want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.”

Ben jij het eens met de uitleg van het Schatboek over vr 74 Boek 2 vanaf blz 52 ?Ben jij het eens met wat Calvijn schrijft over de doop in zijn institutie ?

Moet denken aan Markus 10: 16 waar staat als ouderes hun kinderen bij Jezus brachten : En Hij (de Heere Jezus) omving ze met Zijn armen, en de handen op hen gelegd hebbende, zegende Hij dezelve.

Dan zeg jij: Was alleen een zegen voor de uitverkoren kinderen? Denk dat wij zo weinig van Gods liefde begrijpen. Hij heeft vijanden lief en rechtvaardigt goddelozen.

Hij omving ze met Zijn armen. Al de kinderen dit tot Hem gebracht werden. Wat een wonderlijk tere zin in het Evangelie

Huisman, mijn reactie met wat vaderlijke uitspraken kwam boven borrelen nadat die vaderen een ander gedachtengoed was toegedacht, in een eerdere post door iemand anders. Dat zij zo. En verder: ik denk dat een vader zich meer verblijdt over een kind die als een verloren zoon genoegen neemt met een plekje in de schuur vanwege zijn zonden (het doet het kind zeer dat het 'niet goed zit' tussen hem en zijn vader), dan dat een vader zich zou verblijden over een kind dat eerst zijn navel onderzoekt of zijn vader hem/haar wel aan zou moeten nemen. Dat laatste is nog te krom om op te schrijven. En dat eerste: zijn vader wil er gewoon geen woorden meer aan vuil maken.

Niet echt een antwoord op mijn vraag. Verder is het noodzakelijk waarom en in welke tijd de nadere reformatoren schreven. Ons land was toen een gedoopte natie terwijl zeer velen onverschillig en ronduit goddeloos leefden. Tegen die achtergrond was men zeer voorzichtig om ruim over de doop te schrijven en helaas schoof men toen de uitverkiezing er tussen en werd het Bijbelse zicht op het verbond verduisterd. Alles kwam onder de beheersing van de verkiezing te liggen. Hoe begrijpelijk die ontwikkeling ook was in die tijd het was geen goede ontwikkeling.
Aan de andere kant waren er ook nadere reformatoren (o.a. Teelinck) die het dopen van kinderen verdedigden door wat in het kind te leggen. In mijn eigen woorden dat er al een waakvlammetje van geloof aanwezig zou zijn. M.i. ook mis. Wij dopen onze kinderen op grond van het zijn in het verbond. Dan moet je dat verbond natuurlijk niet onder beheersing van de verkiezing zetten.

Leestip: Uit de verbondsschat. Prof. G. Wisse

[Marco]

Niet echt een antwoord op mijn vraag. Verder is het noodzakelijk waarom en in welke tijd de nadere reformatoren schreven. Ons land was toen een gedoopte natie terwijl zeer velen onverschillig en ronduit goddeloos leefden. Tegen die achtergrond was men zeer voorzichtig om ruim over de doop te schrijven en helaas schoof men toen de uitverkiezing er tussen en werd het Bijbelse zicht op het verbond verduisterd. Alles kwam onder de beheersing van de verkiezing te liggen. Hoe begrijpelijk die ontwikkeling ook was in die tijd het was geen goede ontwikkeling.
Aan de andere kant waren er ook nadere reformatoren (o.a. Teelinck) die het dopen van kinderen verdedigden door wat in het kind te leggen. In mijn eigen woorden dat er al een waakvlammetje van geloof aanwezig zou zijn. M.i. ook mis. Wij dopen onze kinderen op grond van het zijn in het verbond. Dan moet je dat verbond natuurlijk niet onder beheersing van de verkiezing zetten.

Leestip: Uit de verbondsschat. Prof. G. Wisse

Helemaal mee eens. Ik zou er nog een leestip aan toe willen voegen: lees het klassieke doopformulier eens goed door, liefst in een begrijpelijk-nederlandse versie (bijvoorbeeld formulier 1 van de ngk; inclusief de opwekking aan de gemeente die daar toegevoegd is). Daar staat in heel heldere taal wat de gereformeerde kerken (alle, geen uitgezonderd) geloven over de doop.

Voor zover ik weet is veronderstelde wedergeboorte op dit moment niet zo'n probleem. Die term wordt zo af en toe weleens rondgeslingerd, maar meestal worden dan verbond, wedergeboorte en uitverkiezing door elkaar gehaald).

Laatste leestip: lees dan óók de Dordtse Leerregels eens in een begrijpelijke versie. Ik haalde in dit topic al eerder hoofdstuk 1 aan. Dat is geen ver-van-mijn-bed-show. Het is een hele troost, als je met je kind in het ziekenhuis zit met reële kans dat het 'niet goed' gaat, om te weten dat het om een verbondskind gaat.

[Posthoorn]

Leestip: lees de Bijbel en ga eens onderzoeken waar al die theorieën op gebaseerd zijn.

[Marco]

Leestip: lees de Bijbel en ga eens onderzoeken waar al die theorieën op gebaseerd zijn.

Je weet best dat de belijdenissen van onderbouwing voorzien zijn. Daar hoef je het niet mee eens te zijn. Maar - zeker op dit forum - is het spreken over 'die theorieën' als je het over de drie formulieren van enigheid hebt onnodig neerbuigend en wat mij betreft ongewenst.

[huisman]

Leestip: lees de Bijbel en ga eens onderzoeken waar al die theorieën op gebaseerd zijn.

O ja….de Bijbel die hebben Calvijn en Ursinus natuurlijk helemaal niet gelezen.

Dat de Heere Jezus de kinderen omving met Zijn armen, Zijn handen op hen legde en hen zegende zegt jou weinig ? Wat heb jij voor boodschap voor de allerjongste kinderen? Waarom in het O.T. nadrukkelijk de jongste kinderen er wel bij en na Jezus komst niets meer voor de kinderen terwijl Paulus ze nadrukkelijk bij de gemeente betrekt en ook aanspreekt. De Nieuwtestamentisch gemeente was toen een gedoopte gemeente.

Ik zal maar zwijgen over de huisteksten en dat de Joodse apostelen toch wel echt een verbod nodig hadden om de kinderen te dopen omdat zij niet anders gewoon waren om de kinderen en bij te betrekken. Je weet wel bij de instelling van de besnijdenis.
Geheel het huis moest besneden worden. Zoals de Joodse apostelen geheel het huis doopten.

Helaas laat ik mij weer betrekken in een discussie over de doop. Was echt van plan om dat niet te doen. Maar die verwarde opvattingen van (pseudo)geloofsdopers doen mij verdriet.

[DDD]

De oproep van Marco kan ik wel onderschrijven. Er zijn hier mensen die zich in dermate onbegrijpelijk Nederlands uitdrukken, dat ze zelf geen idee lijken te hebben wat ze schrijven. Dat valt me zeker in discussies over de formulieren geregeld op.

Het is geen kunst om woorden te herhalen, maar begrijpen wat je leest, is toch iets anders. Dan kan het gebeuren dat iemand beweert dat een letterlijk citaat uit de DL in strijd is met de belijdenisgeschriften. Bijvoorbeeld.

[Anselmus]

Ursinus in het Schatboek houdt het praktisch en aansprekend!

"Aan wie God in Zijn Woord niets belooft, aan hen verzegelen ook de sacramenten niets. Zomin een zegel, aan een brief gehangen, iets verzegelt, behalve aan degenen aan wie de brief de belofte doet, evenmin verzegelt God Zijn weldaden met zegelen, behalve aan wie Hij in Zijn Woord de belofte doet. Welnu, God belooft aan de goddelozen niets in Zijn Woord, zolang zij in hun ongeloof blijven. Want bij alle beloften is de conditie van geloof en boetvaardigheid gevoegd. Daarom verzegelen noch geven de sacramenten ook maar iets aan de goddelozen."

Met van der Groe ben ik het denk ik niet eens. Waar staat dat je moet onderzoeken of je in het verbond bent? Het formulier zegt: je bent in het verbond en daarom hoor je gedoopt te worden. En waaraan hangt de zaligheid en het eeuwig behoud nu precies bij Van der Groe? Het lijkt taaltechnisch onder andere op basis van het zelfonderzoek, maar dat zal toch hij toch niet zo willen zeggen?

Ben je het wel eens met Ursinus?
En over zelfonderzoek: misschien dachten de vaderen aan een voorbeeldpreek uit Lukas 3 "Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader. Want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.”

Zoals door iemand anders al opgemerkt: dit is niet alles wat Ursinus zegt. Daarnaast gaat het hier vooral over aan wie niets verzegeld wordt, namelijk de goddelozen. Maar wie zijn dat precies bij Ursinus? En wat is dan de meerwaarde van het sacrament voor de niet-goddelozen? Dat wordt in dit stukje niet zo uitgewerkt, dus eigenlijk kan ik daar niets over zeggen. De tekst die je citeert gaat erover dat het verbond (waar de doop naar verwijst) alleen niet zalig maakt. Dat zegt hier ook niemand. Zoals gezegd: Er is een kant vanuit God en een kant vanuit de mensen. Het doopformulier zegt dus hetzelfde als Lukas 3. Maar je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn eerder gestelde vraag: op basis waarvan ben je nu precies zalig bij Van der Groe op basis van jouw citaat?

[ZWP]

Vraag aan ChatGPT (AI):

Natuurlijk, hier is een eenvoudige samenvatting van de betekenis van de christelijke doop volgens de Bijbel:

Vergeving van zonden en nieuw begin: De doop staat symbool voor het afwassen van je zonden en een nieuw leven beginnen.
Deel van de dood en opstanding van Jezus: Onder water gaan tijdens de doop symboliseert de dood van Jezus, en weer boven komen symboliseert zijn opstanding.
Nieuw leven als christen: Door de doop laat je zien dat je een nieuw leven wilt leiden als volgeling van Jezus.
Lid worden van de kerk: Door de doop word je officieel lid van de christelijke gemeenschap.
Ontvangst van de Heilige Geest: Na de doop ontvang je de Heilige Geest, die je helpt en begeleidt in je geloof.

Kortom, de doop betekent een schoon begin, een nieuw leven in Jezus, lid worden van de kerk, en het ontvangen van hulp van de Heilige Geest.

[Posthoorn]

Leestip: lees de Bijbel en ga eens onderzoeken waar al die theorieën op gebaseerd zijn.

Je weet best dat de belijdenissen van onderbouwing voorzien zijn. Daar hoef je het niet mee eens te zijn. Maar - zeker op dit forum - is het spreken over 'die theorieën' als je het over de drie formulieren van enigheid hebt onnodig neerbuigend en wat mij betreft ongewenst.

Het gaat niet alleen om de 3FvE. Het gaat ook om alle redeneringen die er nog eens bij gekomen zijn.
Als iemand zegt: wij dopen de kinderen, omdat zij bij de gemeente horen en daarom een uitwendige relatie tot het verbond hebben, naar analogie van de besnijdenis (zie Ismaël en Izak), dan kan ik daar goed mee leven, al lijkt het me niet geheel Bijbels. Maar al dat eindeloze gespeculeer eromheen krijgt iets ridicuuls.

[Marco]

Leestip: lees de Bijbel en ga eens onderzoeken waar al die theorieën op gebaseerd zijn.

Je weet best dat de belijdenissen van onderbouwing voorzien zijn. Daar hoef je het niet mee eens te zijn. Maar - zeker op dit forum - is het spreken over 'die theorieën' als je het over de drie formulieren van enigheid hebt onnodig neerbuigend en wat mij betreft ongewenst.

Het gaat niet alleen om de 3FvE. Het gaat ook om alle redeneringen die er nog eens bij gekomen zijn.
Als iemand zegt: wij dopen de kinderen, omdat zij bij de gemeente horen en daarom een uitwendige relatie tot het verbond hebben, naar analogie van de besnijdenis (zie Ismaël en Izak), dan kan ik daar goed mee leven, al lijkt het me niet geheel Bijbels. Maar al dat eindeloze gespeculeer eromheen krijgt iets ridicuuls.

Even wat teksten geplukt:

Doopformulier:
Door je doop garandeert God de Vader je dat hij een eeuwig genadeverbond met je sluit. Hij neemt je aan als zijn kind en erfgenaam. Hij zal altijd voor je zorgen. Het kwaad houdt hij bij je vandaan of hij laat het bijdragen aan het goede.

Belijdenis:
Vraag 74: Moeten ook de kleine kinderen gedoopt worden?
Antwoord: Ja, want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en bij zijn gemeente. Ook worden aan hen evenals aan de volwassenen, door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd. Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden. In het oude verbond gebeurde dat door de besnijdenis; in het nieuwe verbond is in plaats daarvan de doop ingesteld.

Naar mijn idee begint het gespeculeer juist daar waar 'bij Gods verbond' horen wordt uitgehold tot 'een uitwendige relatie tot het verbond hebben'. Ofwel volg je de lijn van de belijdenissen, en is de doop een teken en zegel van het verbond, waarin de kinderen zijn begrepen, of je volgt die niet. Wil je dat bij elkaar brengen, dan kom je inderdaad tot rare theorieën. Waarbij een sneer (ik kan het toch echt niet anders opvatten) als 'lees de Bijbel eens' toch echt misplaatst is (zou leuk worden, die plakken we dan in ieder topic, zijn we klaar met zowat het hele forum), zelfs als daarmee wordt gedoeld op theorieën die wel het ene zeggen maar op het andere neerkomen. Dat helpt niet om verder te komen of elkaar beter te begrijpen.

[Posthoorn]

I rest my case.

[Arja]

Dat bepaal jij toch niet?

voor het evenwicht lees de institutie over de doop en het schatboek over vraag 74 H.C. Boek 2 blz 52-57. Uiterst kwalijk dat er zo selectief geciteerd wordt. Nergens wordt daar gezegd dat de doop alleen voor de uitverkorenen kinderen betekenis heeft.


Misschien goed om daarna verder te lezen over de wederdopers. Die zitten tegenwoordig in onze gezindte door de kinderdoop uit te hollen tot een lege huls.

De waarde en betekenis van de kinderdoop wordt niet bepaald door de critici, maar vooral door degenen die er wél in geloven. Zolang er ouders zijn die hun kinderen vol overtuiging ten doop houden, is het geen lege huls. Voor hen is het een oprecht teken van geloof èn toewijding. Die beleving verdient resect. Ook al ben ik het er niet mee eens. Dat respect ervaar ik niet als er over wederdopers gepraat wordt.

[huisman]

I rest my case.

M.a.w. je blijft bij je stelling dat de opstellers van de 3FvE, van het doopformulier, van alle andere Europese reformatorische belijdenisgeschriften en catechismussen on-Bijbelse theorieën opgeschreven hebben?

Laat ik besluiten met vraag en antwoord 337 uit de Catechismus van Genève.

Predikant: Bedoel je dat de genade van God verminderd zou zijn door de komst van de Heere Jezus, als wij de doop niet aan de kleine kinderen zouden voltrekken?
Kind: Jazeker. Want dan zou het teken van de goedheid en het erbarmen van God ten aanzien van onze kinderen, waarover men eertijds beschikte, ons ontbreken, terwijl het toch in hoge mate dient tot onze troost en tot bevestiging van de belofte die van het begin aan gedaan is.

(Bron: Belijden in zevenvoud. Harmonie van zeven protestantse belijdenisgeschriften.Baars/Groothedde)

[Anselmus]

I rest my case.

M.a.w. je blijft bij je stelling dat de opstellers van de 3FvE, van het doopformulier, van alle andere Europese reformatorische belijdenisgeschriften en catechismussen on-Bijbelse theorieën opgeschreven hebben?

Laat ik besluiten met vraag en antwoord 337 uit de Catechismus van Genève.

Predikant: Bedoel je dat de genade van God verminderd zou zijn door de komst van de Heere Jezus, als wij de doop niet aan de kleine kinderen zouden voltrekken?
Kind: Jazeker. Want dan zou het teken van de goedheid en het erbarmen van God ten aanzien van onze kinderen, waarover men eertijds beschikte, ons ontbreken, terwijl het toch in hoge mate dient tot onze troost en tot bevestiging van de belofte die van het begin aan gedaan is.

(Bron: Belijden in zevenvoud. Harmonie van zeven protestantse belijdenisgeschriften.Baars/Groothedde)

Daarom heeft de HHK 4FvE, altijd fijn om Calvijn te kunnen citeren