Oorlog in Oekraine

[Jeremiah]

Poetin noemt voorwaarden voor vredesbesprekingen met Oekraïne
https://www.bnr.nl/nieuws/internationaa ... t-oekraine

Het westen en de Oekraïne zouden er goed aan doen om deze opening aan te grijpen. Ze zouden in ieder geval in gesprek moeten gaan, en kijken of door onderhandelingen betere voorwaarden kunnen worden afgesproken die voor de Oekraïne acceptabel zijn, om zo het zinloze bloedvergieten te stoppen.

Helaas lijkt de tunnelvisie van het Westen van dusdanige aard, dat men maar één mogelijkheid ziet. Namelijk het pompen van miljarden van wapens in het conflict.

Er is maar 1 manier om de onderhandelingsvoorwaarden voor Oekraïne te verbeteren en dat is veel en veel meer wapens sturen en daarnaast de laffe beperkingen op lange dracht systemen opheffen. Ook moeten wapenfabrikanten gedwongen worden Oekraïne voorrang te geven met bestellingen en leveranties. Van de 5 patriotsystemen die Zwitserland bijvoorbeeeld de komende tijd krijgt kunnen er best wat naar Oekraine. Het westen kan veel mee doen. Trouwens hulde aan Biden hoe hij en zijn regering met deze crisis omgaat.

[J.C. Philpot]

Ik vind het lastig. Vergeet niet dat naast het bloedvergieten er ook een volledige ‘omvolking’ (ja, letterlijk) plaats vind. Het deporteren van kinderen, het uit elkaar scheuren van families, het verwijderen van mannen als potentieel gevaar, het land wat vol ligt met mijnen en platgeschoten is. Het is niet eenvoudig ‘stoppen met vechten’, maar er komt nog heel wat achteraan die volledig ontwrichtend werkt voor de achterblijvende samenleving. Niet in het minst nog de demonisering van de ‘fascisten’ waar Oekraïners mee worden aangeduid, ook als ze deel maken van de Russische Federatie.

Op korte termijn lijkt het een goed plan, maar vergeet niet de achterliggende (religieuze) doelstellingen, keurig terug te lezen in allerlei documentatie. Of….we moeten simpelweg vinden dat de soevereine staat Oekraïne opgedeeld kan worden en we keurig een nieuwe grens trekken op de plek waar ooit de historische grens was. Dan is morgen het vechten ook over, tijdelijk. De haat naar de Russen zit zo diep inmiddels in de Oekraïense bevolking, (die begint al bij de Holodomor) dat blijft een potentieel kruidvat.

Ik begrijp je bezwaren, en die zijn ook realistisch. Echter is het alternatief (steeds maar wapens in het conflict blijven pompen) wat mij betreft geen beter scenario.

Van de twee slechte scenario's, is het minst slechte wat mij betreft gaan onderhandelen, en een eventueel verlies van (toch al opstandige en op Rusland georiënteerde provincies) voor lief nemen, een minder slecht scenario.

[J.C. Philpot]

Enkele argumenten voor onderhandelingen (met dank aan ChatGPT):

Vermijden van Escalatie: Een van de belangrijkste argumenten is het risico op verdere escalatie van het conflict. Het sturen van meer wapens kan Rusland provoceren tot een agressievere houding, wat mogelijk leidt tot een bredere oorlog die verder gaat dan de grenzen van Oekraïne en mogelijk de NAVO direct erbij betrekt.

Humanitaire Overwegingen: Het verlengen van de oorlog door continue wapenleveranties verergert de humanitaire crisis. Burgerslachtoffers, ontheemding en de vernietiging van infrastructuur nemen toe naarmate het conflict voortduurt. Onderhandelingen kunnen helpen om een wapenstilstand of vredesakkoord te bereiken dat deze gevolgen beperkt.

Economische Stabiliteit: Het voortdurende conflict en de sancties tegen Rusland hebben aanzienlijke mondiale economische repercussies, zoals energiecrises en inflatie. Een onderhandelde oplossing kan helpen om de wereldeconomie te stabiliseren en de economische druk op landen die zwaar getroffen worden door de oorlog en sancties te verminderen.

Diplomatieke Oplossingen: Sommigen beweren dat diplomatieke inspanningen moeten worden geïntensiveerd om een vreedzame oplossing te vinden. Historische precedenten tonen aan dat veel conflicten uiteindelijk eindigen door onderhandelingen in plaats van militaire overwinningen. Diplomatie kan leiden tot een duurzaam vredesakkoord dat de onderliggende problemen tussen Rusland en Oekraïne aanpakt.

Nucleair Risico: Het risico van een nucleaire confrontatie is een ernstige zorg. Aangezien zowel Rusland als de NAVO nucleair bewapend zijn, kan elke misrekening catastrofale gevolgen hebben. Onderhandelingen worden gezien als een veiligere manier om spanningen te verminderen en het nucleaire dreigingsniveau te verlagen.

Langetermijn Stabiliteit: Een onderhandelde oplossing kan de basis leggen voor een stabielere en duurzamere vrede in de regio. Dit kan bestaan uit veiligheidswaarborgen, een neutrale status voor Oekraïne, of andere maatregelen die de veiligheidszorgen van beide partijen aanpakken.

Kosten van Oorlog: De financiële last van het continu leveren van wapens aan Oekraïne is aanzienlijk. Deze middelen kunnen worden herbestemd voor humanitaire hulp, wederopbouwinspanningen of andere dringende mondiale kwesties. Een onderhandelde vrede kan op de lange termijn aanzienlijke economische middelen besparen.

Geopolitieke Realiteiten: Sommigen betogen dat het erkennen van de geopolitieke realiteiten en het zoeken naar een compromis praktischer is dan het streven naar een volledige militaire nederlaag van Rusland, wat misschien onrealistisch is en kan leiden tot een langdurig conflict.

Deze argumenten suggereren gezamenlijk dat het nastreven van onderhandelingen een duurzamere en minder destructieve oplossing kan bieden voor het conflict in Oekraïne.

[Maanenschijn]

Ik vind het lastig. Vergeet niet dat naast het bloedvergieten er ook een volledige ‘omvolking’ (ja, letterlijk) plaats vind. Het deporteren van kinderen, het uit elkaar scheuren van families, het verwijderen van mannen als potentieel gevaar, het land wat vol ligt met mijnen en platgeschoten is. Het is niet eenvoudig ‘stoppen met vechten’, maar er komt nog heel wat achteraan die volledig ontwrichtend werkt voor de achterblijvende samenleving. Niet in het minst nog de demonisering van de ‘fascisten’ waar Oekraïners mee worden aangeduid, ook als ze deel maken van de Russische Federatie.

Op korte termijn lijkt het een goed plan, maar vergeet niet de achterliggende (religieuze) doelstellingen, keurig terug te lezen in allerlei documentatie. Of….we moeten simpelweg vinden dat de soevereine staat Oekraïne opgedeeld kan worden en we keurig een nieuwe grens trekken op de plek waar ooit de historische grens was. Dan is morgen het vechten ook over, tijdelijk. De haat naar de Russen zit zo diep inmiddels in de Oekraïense bevolking, (die begint al bij de Holodomor) dat blijft een potentieel kruidvat.

Ik begrijp je bezwaren, en die zijn ook realistisch. Echter is het alternatief (steeds maar wapens in het conflict blijven pompen) wat mij betreft geen beter scenario.

Van de twee slechte scenario's, is het minst slechte wat mij betreft gaan onderhandelen, en een eventueel verlies van (toch al opstandige en op Rusland georiënteerde provincies) voor lief nemen, een minder slecht scenario.

Ik kan je wel volgen. Ik denk met name ook aan de achterblijvende bevolking. Dat men economisch wat meer op Rusland was georiënteerd (wat maar ten dele waar is) en de Russische taal sprak wil niet zeggen dat men bij de Rusland wilde behoren. Ik denk echt dat dat een misvatting is. Voor zover ook mijn gekleurde bril kijkt, was maar een klein deel van de bevolking liever Russisch dan Oekraïens. Vooral uit religieuze en familiere overwegingen.

Dat het opstandige provincies waren heb ik ook geen aansluiting bij. Wel is waar dat er verschillende onfrisse groepen (in met name steden) de dienst uit maakten, wat oogluikend is toegestaan. Helaas.

Waar ik mee begon: Ik denk vooral aan de achterblijvende bevolking. Die gun ik liever wederopbouw vanuit het westen dan overgeleverd aan de verachting van de Russen.

Maar, ik heb ook geen oplossing pasklaar voor handen. I rest my case.

[DDD]

Ik vrees dat dit naïef is.

Onderhandelen is altijd goed. Want je kunt daarmee nieuwe inzichten verwerven en delen. Maar verder zou ik er niet veel van verwachten.

[Delftenaar]

Zolang Rusland niet bereid is te stoppen, maar wel bereid is om dagelijks 1000 militairen op te offeren voor zeg honderd meter terreinwinst zullen ze nooit stoppen.
Onderhandelingen zijn daarom zinloos.

Oekraïne heeft geen andere keus dan door te vechten.

[Bonny]

Als Poetin wil onderhandelen, wil hij alvast het gewenste eindresultaat behaald hebben. Poetin is Hitler, dus niet mee te onderhandelen.

Dat is helaas ook de houding van het Westen. Met als resultaat dat het bloedvergieten doorgaat.

Als dat de norm zou moeten zijn, dan was D-Day ook nooit gebeurd.

[elbert]

Enkele argumenten voor onderhandelingen (met dank aan ChatGPT):

Deze argumenten zijn dermate zwak dat duidelijk is dat ChatGPT nog niet is wat het belooft te zijn.
Om een paar voorbeelden te geven:
Vermijden van escalatie: bij elke nieuwe wapenleverantie aan Oekraine bleek Rusland juist niet te escaleren. Nogal wiedes, want wat kunnen de Russen ertegen doen? Het westen bombarderen? Poetin kijkt wel uit. Hij weet dat als Rusland Oekraine niet kan verslaan, hij het tegen de NAVO wel helemaal kan vergeten.
Langetermijn Stabiliteit: Een onderhandelde oplossing kan de basis leggen voor een stabielere en duurzamere vrede in de regio.: Het probleem is alleen dat er al meerdere onderhandelingsresultaten zijn geweest (nl. Minsk 1 en Minsk 2), die vervolgens voor Poetin als springplank hebben gediend voor verdere agressie. Onderhandelen met Poetin heeft bewezen dat het niet tot stabiliteit leidt, maar juist tot meer agressie. Een agressor wordt alleen maar aangemoedigd om door te gaan als hij zwakte bij de tegenpartij opmerkt. Net zoals toegeven aan Hitler in 1938 leidde tot de agressie van 1939 en 1940, zal toegeven aan Poetin leiden tot verdere agressie richting Oekraine. De enige manier om die stabiliteit wel te verwezenlijken is door Rusland dermate te verzwakken dat het niet meer in staat is tot verdere agressie.
Geopolitieke Realiteiten: Sommigen betogen dat het erkennen van de geopolitieke realiteiten en het zoeken naar een compromis praktischer is dan het streven naar een volledige militaire nederlaag van Rusland, wat misschien onrealistisch is en kan leiden tot een langdurig conflict.: het erkennen van deze "geopolitieke realiteiten" betekent in dit geval het prijsgeven van de internationale rechtsorde die op spelregels berust, zoals het erkennen van landsgrenzen en de soevereiniteit over de eigen staat. Feitelijk komt het neer op het belonen van agressie en internationale verhoudingen die gebaseerd zijn op het recht van de sterkste. Dat betekent dat wie wil en kan, andere landen kan binnenvallen en overnemen. Het valt te verwachten dat China met zo'n acceptatie hiervan binnen de kortste keren Taiwan aan zal vallen. Dat heeft rechtstreekse gevolgen voor de langetermijn stabiliteit in de wereld. Die wordt daar niet beter van.

Dat is helaas ook de houding van het Westen. Met als resultaat dat het bloedvergieten doorgaat.

Er is 1 ding dat erger is dan het doorgaan van bloedvergieten en dat is het toegeven aan het kwaad. Want dat heeft uiteindelijk als resultaat dat ook het bloedvergieten weer doorgaat. Maak je geen illusies: als Rusland beloond wordt met een stuk van Oekraine voor zijn agressie, dan zal dat niet het laatste conflict zijn dat Rusland begint. Bovendien wordt de bevolking in het zuiden van Oekraine nu al jaren onderdrukt door Rusland: russificatie, repressie, deportatie en detentie. Dat zal dan onverminderd doorgaan.

[J.C. Philpot]

Tijdens een bezoek aan Kyiv heeft de Hongaarse premier Viktor Orbán gezegd dat ‘een staakt-het-vuren tussen Rusland en Oekraïne de onderhandelingen om de oorlog te beëindigen zou kunnen versnellen’, meldt de BBC. De Oekraïense president Volodymyr Zelensky is tegen een staakt-het-vuren en eist de onvoorwaardelijke terugtrekking van de Russische troepen.

Verstandig dat de heer Orbán aandringt op de-escalatie van het conflict. Hopelijk dringt hij hier ook op aan bij de heer Putin, gezien het feit dat die de initiator is van de oorlog.

[ZWP]

Tijdens een bezoek aan Kyiv heeft de Hongaarse premier Viktor Orbán gezegd dat ‘een staakt-het-vuren tussen Rusland en Oekraïne de onderhandelingen om de oorlog te beëindigen zou kunnen versnellen’, meldt de BBC. De Oekraïense president Volodymyr Zelensky is tegen een staakt-het-vuren en eist de onvoorwaardelijke terugtrekking van de Russische troepen.

Verstandig dat de heer Orbán aandringt op de-escalatie van het conflict. Hopelijk dringt hij hier ook op aan bij de heer Putin, gezien het feit dat die de initiator is van de oorlog.

Het zou ook mooi zijn als je reageert op bijvoorbeeld de posts van Elbert voordat je weer een berichtje plaatst.

Even voor jouw beeld: Orbán is op de hand van Putin over het algemeen. Wat hij tegen Zelensky zegt, moeten we in dat licht bezien.

[J.C. Philpot]

Het zou ook mooi zijn als je reageert op bijvoorbeeld de posts van Elbert voordat je weer een berichtje plaatst.

Ik begrijp dat Elbert het niet met de argumenten van ChatGPT is, en voor een meer principiële houding richting het conflict pleit.

Voor mij zijn echter andere aspecten zwaarwegender. Als Europa zich mengt in een conflict met een kernmacht, en Oekraïne wapens levert die gebruikt worden tot in Rusland, vind ik dat bijzonder onverstandig. Dat is vergelijkbaar met dat Rusland wapens zou leveren aan Noord Korea, om het westen aan te vallen.

Natuurlijk is Rusland de initiator van deze oorlog, wat de vergelijking ook enigszins scheef maakt. Echter het laat wel zien wat een verstrekkend besluit dat is.

[Delftenaar]

Uit het huidige verloop van de oorlog blijkt dat de angst voor kernmacht Rusland onnodig is.

Los van het feit dat de Russen dagelijks ongeveer 1000 soldaten verliezen (mensenlevens tellen daar niet) zetten de Russen ook steeds ouder materieel in. Zoals tanks uit de jaren '50.
Of simpelweg een soldaat op een motor.

Aangezien Poetin nooit zijn verlies zal toegeven is doorvechten en dus een lange oorlog de enige optie.

Uiteindelijk heeft deze oorlog wel laten zien dat het Russische leger behoorlijk verrot was.
Alleen al dat feit is zo'n gezichtsverlies voor Poetin dat hij desnoods soldaten te voet met een houten speer in de hand de oorlog in stuurt.

[J.C. Philpot]

Alleen al dat feit is zo'n gezichtsverlies voor Poetin dat hij desnoods soldaten te voet met een houten speer in de hand de oorlog in stuurt.

Is dat een feit? Als dat zo is, vraag ik me af waarom Oekraïne met de westerse wapens het Russische leger dat met speren bewapend is, niet al lang het land uit heeft gejaagd.

[Delftenaar]

Vermoedelijk begrijp je de dubbele bodem niet.

[ZWP]

Het zou ook mooi zijn als je reageert op bijvoorbeeld de posts van Elbert voordat je weer een berichtje plaatst.

Ik begrijp dat Elbert het niet met de argumenten van ChatGPT is, en voor een meer principiële houding richting het conflict pleit.

Voor mij zijn echter andere aspecten zwaarwegender. Als Europa zich mengt in een conflict met een kernmacht, en Oekraïne wapens levert die gebruikt worden tot in Rusland, vind ik dat bijzonder onverstandig. Dat is vergelijkbaar met dat Rusland wapens zou leveren aan Noord Korea, om het westen aan te vallen.

Natuurlijk is Rusland de initiator van deze oorlog, wat de vergelijking ook enigszins scheef maakt. Echter het laat wel zien wat een verstrekkend besluit dat is.

Onze houding moet principieel zijn, we hebben niet de luxe om het anders te zien.
We mengen ons als Europa niet in een oorlog, dit is al onze oorlog. We moeten niet naïef zijn.