Herziene Statenvertaling

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24239
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door refo »

Ik keek vanavond de Standvastig eens in. GBS is met veel dingen bezig, maar over herziening is niets te vinden.
MNB
Berichten: 60
Lid geworden op: 20 feb 2024, 16:48

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door MNB »

Dag Marco,

Nog bedankt voor je reactie op alle door mij opgemerkte punten. Helaas ben ik niet in de gelegenheid om altijd snel op alles te reageren, maar ik wil graag op je vragen/opmerkingen een reactie geven.
Marco schreef: 15 okt 2024, 15:06 @MNB: Wat verlies je?
  • Is er echt zo'n meerwaarde in het onveranderlijk zijn van een vertaling? Hoe erg is het als er iedere 15 tot 20 jaar een revisie komt?
Die is er zeker, wanneer de vertaling een getrouwe vertaling is van de grondtekst. Wanneer dit niet het geval is, dan moet deze uiteraard verbeterd worden. Dit is sinds het oorspronkelijk verschijnen van de Statenvertaling slechts zeer minimaal gedaan, terwijl de Gereformeerde Kerk in ons land voor een periode van 2 eeuwen bijeen is gebleven en in die tijd ruim in de gelegenheid is geweest verbeteringen door te voeren waar dit nodig was. Ook ontbrak het in die periode niet aan mensen met grote genade en een grondig begrip van de grondtalen. Het feit dat dit niet is gebeurd is een bewijs van de nauwkeurigheid waarmee de statenvertalers te werk zijn gegaan en dat dit echt onder Gods zegen tot stand is gekomen ondanks de gevaarvolle omstandigheden waaronder de vertaling tot stand is gekomen. Dit wordt ook versterkt door bijvoorbeeld een uitspraak van Brakel in zijn Redelijke Godsdienst waar hij over de Statenvertaling het volgende zegt in paragraaf XXXV van hoofdstuk II:
Brakel schreef: Waardoor onze Nederlandse overzetting alle andere overzettingen, zo oude, als naderhand gedane, zeer verre overtreft, en zo net en nadrukkelijk de grondteksten heeft uitgedrukt, dat alle geleerden, zo vriend als vijand, verwonderd zijn; en die onderstaan [aandurven], daar wat op te knibbelen [afdingen], tonen dat ze weinig grondige kennis van de grondtalen hebben. En als een woord ook in een andere zin kan genomen worden, zo hebben ze dat op den kant getekend. De Heere zij gedankt voor dat onwaardeerlijk geschenk
Daarmee moeten we goed in acht nemen dat dit niet mensen waren die eens Grieks of Hebreeuws gingen studeren, maar dit waren mensen met grote genade die reeds vanaf jonge leeftijd de Bijbel voortdurend in de grondtalen lazen en onderzochten.
Marco schreef:
  • Juist een vertaling die af en toe gereviseerd wordt kan nauwkeurig en vooral genuanceerd zijn. De nuances van de Statenvertaling ontgaan velen, omdat die ondertussen versleten zijn of tot staande uitdrukkingen verheven. De nuance erachter is verdwenen.
Dat kan inderdaad, wanneer er allerlei fouten in de vertaling zijn. Dat dit het geval is bij de Statenvertaling proberen nu velen aan te tonen omdat andere argumenten voor het inwisselen van de Statenvertaling door de Herziene Statenvertaling niet kunnen overtuigen en ze nu op deze manier de Statenvertaling in diskrediet proberen te brengen door haar te verwijten een gebrekkige vertaling te zijn en dat vervolgens aanvoeren om een andere vertaling, namelijk de Herziene Statenvertaling, in te voeren die veel minder nauwkeurig is dan de Statenvertaling en op veel plaatsen meer een interpretatie van de grondtekst is dan een nauwkeurige vertaling. Dat velen de nuances van de grondtaal via de Statenvertaling niet meer begrijpen zou ons niet voor een vertaling moeten doen kiezen die deze nuances weglaat, maar veel meer vast moeten doen houden aan de Statenvertaling en tevens onze inspanning moeten verdubbelen om die nuances wel te leren (blijven) verstaan. Overigens is er vaak meer dan een nuanceverschil in de woordkeuze tussen de Herziene Statenvertaling en de Statenvertaling. Op veel plaatsen is er zelfs gekozen voor woorden met een duidelijk andere betekenis die minder duidelijk de grondtaal weergeeft dan dat de Statenvertaling dit doet. Om onbegrijpelijke redenen wordt dan afgeweken van bepaalde woorden die de Statenvertaling gebruikt.
Marco schreef:
  • Iedere serieuze vertaling, of het nu de NBV van 2003, de gereviseerde NBV van 2021 of de HSV is, komt met aanwijzingen van de vertalers, waarin zij keuzes toelichten. Daar waar de kanttekeningen verder gaan worden zij een exegetisch middel, dat niet met een vertaling verward mag worden, hoe waardevol zij op dat gebied ook kunnen zijn. Bovendien zijn zij ook niet verdwenen wanneer een andere vertaling wordt gebruikt.
Dat is ook goed en zoals het hoort te zijn, al vraag ik me af hoeveel mensen uiteindelijk de versie met de kanttekeningen lezen (dat is helaas overigens ook zo met de Statenvertaling, terwijl naar ik begrijp het de oorspronkelijke bedoeling altijd is geweest dat de kanttekeningen altijd bij de Bijbel gevoegd moesten zijn, maar dat dit principe om kostentechnische redenen is losgelaten zodat ook mensen met een kleine beurs in staat waren een Bijbel aan te schaffen). Zodra men daartoe in staat is, vind ik dat we altijd de Bijbel mét de kanttekeningen moeten lezen. Met het vervangen van de vertaling raakt men echter ook kwijt hoe de Statenvertalers de samenhang van de Bijbelgedeelten duiden en aantonen hoe in samenhang met Gods gehele Woord Bijbelteksten gelezen moeten worden zonder daar verder al te vergaand en stellig in te zijn. Deze toelichting is altijd hoog gewaardeerd door de lezers van de Statenvertaling en het in onbruik raken van de Statenvertaling betekent voor een groot deel van kerkelijk Nederland ook een loslaten van de toelichting die de kanttekenaren hebben gegeven bij de Bijbelteksten. Het bevreemd mij allerminst dat de theologische kloof binnen kerkelijk Nederland onmetelijk groot is geworden, zonder dit enkel aan het gebruik van de kanttekeningen te willen wijten uiteraard.
Marco schreef:Wat krijg je terug?
  • Regelmatige revisie houdt een vertaling bij de tijd, helpt om fouten of door de tijd achterhaalde keuzes te verbeteren. Het argument dat een nieuwe vertaling het werk is van een kleine groep mensen is mijns inziens een argument voor het omgekeerde: want juist door zo met de hakken in het zand te gaan bij iedere poging tot een nieuwe vertaling is deze situatie ontstaan.
Vooralsnog blijkt dat niet uit de Herziene Statenvertaling. Er zijn talloze keuzes gemaakt die een vervlakking betekenen ten opzichte van de Statenvertaling waarbij de grondtaal niet nauwkeurig en letterlijk wordt vertaald en interpretaties aan de grondtekst worden gegeven of woorden worden gebruikt die de nuance missen die in de grondtaal en Statenvertaling wel zijn te vinden. Zoals eerder opgemerkt is er een periode van 200 jaar geweest waarin de Gereformeerde Kerk van Nederland gelegenheid heeft gehad om de Statenvertaling te verbeteren. Dit is niet gebeurd. Tegelijkertijd is de nauwkeurigheid van de Statenvertaling voortdurend geprezen door hen die veel kennis van de grondtalen hebben.
Marco schreef:
  • En dat geldt ook wel voor het doeltaal gerichte van de HSV. Wie daar nu over zeurt had mee moeten doen. Maar los daarvan: het probleem dat vaak oprijst is dat iedere verandering als minder genuanceerd wordt gezien. Want de nuance van het origineel wordt aan de taal van de Statenvertaling gekoppeld, of dat in het Nederlands terecht is of niet. En als dat laatste niet het geval is, wordt gezegd, dat je die nuance of die specifieke betekenis er maar bij moet denken. Maar dan gaat het niet meer over vertalen.
Waarom hadden die mee moeten doen. Er zijn mensen in ons land die nog ontzettend blij zijn met de Statenvertaling en die willen behouden zoals ze nu is (met de eerder eventuele vervanging van volledig misverstane woorden). Persoonlijk voel ik de minste noodzaak niet om een andere vertaling te hanteren om genoemde redenen. De belangrijkste reden is de onnauwkeurigheid van de Herziene Statenvertaling. Wat betreft de nuance van de woorden die in de Statenvertaling worden gebruikt: Uiteraard gaat het om de nuance in de grondtaal, daarom is het ook goed om als we daartoe in staat zijn deze ook te onderzoeken. Op basis van de daarvoor beschikbare bronnen zijn eenvoudig talloze voorbeelden bijeen te brengen waar de nuance van de grondtaal in de Statenvertaling wel goed tot uiting komt en in de Herziene Statenvertaling niet. Andersom zal dat niet of uiterst zelden het geval zijn omdat de Nederlandse taal helaas door de tijd is verarmd en vervlakt.
Marco schreef:
  • Bovendien moet je je afvragen, hoe ver je moet gaan met letterlijkheid en zinsloop. Bijvoorbeeld: hoe vertaal je "It's raining cats and dogs" in het Nederlands: "Het is regenend katten en honden", "Het is katten en honden aan het regenen", "Het regent katten en honden", of "Het regent pijpestelen"? Je kunt je serieus afvragen of die katten en honden wel vertaald moeten worden, hoe brontaalgericht je ook wilt zijn. Voor je het weet, denken Nederlanders dat het écht katten en honden regent...
Die afweging hebben de Statenvertalers ook gemaakt en waar er een onoverbrugbare kloof is tussen de grondtaal en het Nederlands is de keuze gemaakt om de uitdrukking niet letterlijk weer te geven, maar in de kanttekening. De Statenvertalers zijn echter zeer bewust uiterst nauwkeurig bij de grondtaal gebleven om het geïnspireerde Woord van God zo letterlijk mogelijk in het Nederlands over te zetten. Een deel van die houding is vervallen bij de Herziene Statenvertaling en dat is een stap terug en geen vooruitgang.
Marco schreef:Ook over de haast kan je je vragen stellen. Maar aangezien de discussie, of het tijd wordt voor een nieuwe vertaling al sinds de jaren '30 van de vorige eeuw speelt (men is vóór de oorlog al begonnen met de NBG '51 bijvoorbeeld) kan je niet meer over haast spreken.
Het gaat mij om de haast uit de kring van lezers van de Statenvertaling. Dat er buiten de lezerskring van de Statenvertaling nieuwe vertalingen ontstaan is een oud gegeven. Het feit dat de Statenvertaling nu zelf veranderen moet, en dat op een manier die niet is gezien in de afgelopen 400 jaar, dat vind ik zeer verontrustend en is mijns inziens een stap weg van de Statenvertaling en een stap tegemoet aan de wensen van de tijd. Ook de voortdurende druk die hierop gezet wordt leidt slechts tot verkeerde beslissingen als de Heere het niet verhoedt. Daar komt bij dat er een groot risico is op precedentwerking doordat geheel andere argumenten worden aangevoerd dan in het verleden het geval was voor het vervangen van een woord. Met de argumentatie die nu veelal gevolgd wordt (begrijpelijkheid door de jeugd) komt de hele Statenvertaling op den duur op losse schroeven te staan. Wat mij betreft moet de les van alle snelle veranderingen zijn een verdubbeling van onze inspanningen om een goed begrip te vormen van Gods Woord in al haar facetten als enige remedie tegen de tijdsgeest. In plaats daarvan halveren we onze inspanningen in het onderzoeken van Gods Woord en kiezen we voor vertalingen die Gods Woorden minder nauwkeurig weergeven. Dit baart mij veel zorgen.
Marco schreef:Dan de laatste opmerking, over de kerkelijke verdeeldheid. Die suggereert dat voorstanders van vernieuwingen van bijbelvertalingen of nieuwe bijbelvertalingen daar geen oog voor hebben - ook al heb je die opmerking zo vast niet bedoeld. Ik denk en weet dat ook door deze mensen wordt gebeden om eenheid rond het Woord van God. Het Woord, dat helder en duidelijk verkondigd en gelezen moet worden. De verdeeldheid ligt in deze zaak aan beide kanten, en wellicht nog meer bij hen die de het gesprek uit de weg zijn gegaan dan bij hen die dat serieus hebben geprobeerd.
Dan begrijp je me inderdaad verkeerd. Ik wil absoluut niet ontkennen dat overal naar eenheid wordt gezocht. Ik zeg alleen dat het ontbreekt aan eenheid en dat binnen de volle breedte van kerkelijk Nederland. De grootste overeenstemming die vaak nog gevonden wordt is dat waar men tegen is, maar ware eenheid gaat niet zozeer om waar men tegen is, maar waar men voor is: Een grondig en eenstemmig begrip van de waarheid zoals deze tot ons komt vanuit Gods Woord, en daar ontbreekt het aan. Om het dan tot een oplossing te brengen wordt veelal maar niet te moeilijk gedaan over de waarheid, echter Gods Woord begint voortdurend met eenheid in de waarheid en de oproep om daar voortdurend naar te zoeken en naar terug te keren wanneer die eenheid ontbreekt. En die eenheid in de waarheid kan er alleen zijn als we door dezelfde Geest geleid worden. Dan volgt de eenheid op alle grondstukken van de waarheid als vanzelf, omdat de Heilige Geest in alle waarheid leidt.
deschpin
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 jul 2019, 14:25

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door deschpin »

MNB schreef: 23 okt 2024, 23:54 Dag Marco,

Nog bedankt voor je reactie op alle door mij opgemerkte punten. Helaas ben ik niet in de gelegenheid om altijd snel op alles te reageren, maar ik wil graag op je vragen/opmerkingen een reactie geven.
Marco schreef: 15 okt 2024, 15:06 @MNB: Wat verlies je?
  • Is er echt zo'n meerwaarde in het onveranderlijk zijn van een vertaling? Hoe erg is het als er iedere 15 tot 20 jaar een revisie komt?
Die is er zeker, wanneer de vertaling een getrouwe vertaling is van de grondtekst. Wanneer dit niet het geval is, dan moet deze uiteraard verbeterd worden. Dit is sinds het oorspronkelijk verschijnen van de Statenvertaling slechts zeer minimaal gedaan, terwijl de Gereformeerde Kerk in ons land voor een periode van 2 eeuwen bijeen is gebleven en in die tijd ruim in de gelegenheid is geweest verbeteringen door te voeren waar dit nodig was. Ook ontbrak het in die periode niet aan mensen met grote genade en een grondig begrip van de grondtalen. Het feit dat dit niet is gebeurd is een bewijs van de nauwkeurigheid waarmee de statenvertalers te werk zijn gegaan en dat dit echt onder Gods zegen tot stand is gekomen ondanks de gevaarvolle omstandigheden waaronder de vertaling tot stand is gekomen. Dit wordt ook versterkt door bijvoorbeeld een uitspraak van Brakel in zijn Redelijke Godsdienst waar hij over de Statenvertaling het volgende zegt in paragraaf XXXV van hoofdstuk II:
Brakel schreef: Waardoor onze Nederlandse overzetting alle andere overzettingen, zo oude, als naderhand gedane, zeer verre overtreft, en zo net en nadrukkelijk de grondteksten heeft uitgedrukt, dat alle geleerden, zo vriend als vijand, verwonderd zijn; en die onderstaan [aandurven], daar wat op te knibbelen [afdingen], tonen dat ze weinig grondige kennis van de grondtalen hebben. En als een woord ook in een andere zin kan genomen worden, zo hebben ze dat op den kant getekend. De Heere zij gedankt voor dat onwaardeerlijk geschenk
Daarmee moeten we goed in acht nemen dat dit niet mensen waren die eens Grieks of Hebreeuws gingen studeren, maar dit waren mensen met grote genade die reeds vanaf jonge leeftijd de Bijbel voortdurend in de grondtalen lazen en onderzochten.
Marco schreef:
  • Juist een vertaling die af en toe gereviseerd wordt kan nauwkeurig en vooral genuanceerd zijn. De nuances van de Statenvertaling ontgaan velen, omdat die ondertussen versleten zijn of tot staande uitdrukkingen verheven. De nuance erachter is verdwenen.
Dat kan inderdaad, wanneer er allerlei fouten in de vertaling zijn. Dat dit het geval is bij de Statenvertaling proberen nu velen aan te tonen omdat andere argumenten voor het inwisselen van de Statenvertaling door de Herziene Statenvertaling niet kunnen overtuigen en ze nu op deze manier de Statenvertaling in diskrediet proberen te brengen door haar te verwijten een gebrekkige vertaling te zijn en dat vervolgens aanvoeren om een andere vertaling, namelijk de Herziene Statenvertaling, in te voeren die veel minder nauwkeurig is dan de Statenvertaling en op veel plaatsen meer een interpretatie van de grondtekst is dan een nauwkeurige vertaling. Dat velen de nuances van de grondtaal via de Statenvertaling niet meer begrijpen zou ons niet voor een vertaling moeten doen kiezen die deze nuances weglaat, maar veel meer vast moeten doen houden aan de Statenvertaling en tevens onze inspanning moeten verdubbelen om die nuances wel te leren (blijven) verstaan. Overigens is er vaak meer dan een nuanceverschil in de woordkeuze tussen de Herziene Statenvertaling en de Statenvertaling. Op veel plaatsen is er zelfs gekozen voor woorden met een duidelijk andere betekenis die minder duidelijk de grondtaal weergeeft dan dat de Statenvertaling dit doet. Om onbegrijpelijke redenen wordt dan afgeweken van bepaalde woorden die de Statenvertaling gebruikt.
Marco schreef:
  • Iedere serieuze vertaling, of het nu de NBV van 2003, de gereviseerde NBV van 2021 of de HSV is, komt met aanwijzingen van de vertalers, waarin zij keuzes toelichten. Daar waar de kanttekeningen verder gaan worden zij een exegetisch middel, dat niet met een vertaling verward mag worden, hoe waardevol zij op dat gebied ook kunnen zijn. Bovendien zijn zij ook niet verdwenen wanneer een andere vertaling wordt gebruikt.
Dat is ook goed en zoals het hoort te zijn, al vraag ik me af hoeveel mensen uiteindelijk de versie met de kanttekeningen lezen (dat is helaas overigens ook zo met de Statenvertaling, terwijl naar ik begrijp het de oorspronkelijke bedoeling altijd is geweest dat de kanttekeningen altijd bij de Bijbel gevoegd moesten zijn, maar dat dit principe om kostentechnische redenen is losgelaten zodat ook mensen met een kleine beurs in staat waren een Bijbel aan te schaffen). Zodra men daartoe in staat is, vind ik dat we altijd de Bijbel mét de kanttekeningen moeten lezen. Met het vervangen van de vertaling raakt men echter ook kwijt hoe de Statenvertalers de samenhang van de Bijbelgedeelten duiden en aantonen hoe in samenhang met Gods gehele Woord Bijbelteksten gelezen moeten worden zonder daar verder al te vergaand en stellig in te zijn. Deze toelichting is altijd hoog gewaardeerd door de lezers van de Statenvertaling en het in onbruik raken van de Statenvertaling betekent voor een groot deel van kerkelijk Nederland ook een loslaten van de toelichting die de kanttekenaren hebben gegeven bij de Bijbelteksten. Het bevreemd mij allerminst dat de theologische kloof binnen kerkelijk Nederland onmetelijk groot is geworden, zonder dit enkel aan het gebruik van de kanttekeningen te willen wijten uiteraard.
Marco schreef:Wat krijg je terug?
  • Regelmatige revisie houdt een vertaling bij de tijd, helpt om fouten of door de tijd achterhaalde keuzes te verbeteren. Het argument dat een nieuwe vertaling het werk is van een kleine groep mensen is mijns inziens een argument voor het omgekeerde: want juist door zo met de hakken in het zand te gaan bij iedere poging tot een nieuwe vertaling is deze situatie ontstaan.
Vooralsnog blijkt dat niet uit de Herziene Statenvertaling. Er zijn talloze keuzes gemaakt die een vervlakking betekenen ten opzichte van de Statenvertaling waarbij de grondtaal niet nauwkeurig en letterlijk wordt vertaald en interpretaties aan de grondtekst worden gegeven of woorden worden gebruikt die de nuance missen die in de grondtaal en Statenvertaling wel zijn te vinden. Zoals eerder opgemerkt is er een periode van 200 jaar geweest waarin de Gereformeerde Kerk van Nederland gelegenheid heeft gehad om de Statenvertaling te verbeteren. Dit is niet gebeurd. Tegelijkertijd is de nauwkeurigheid van de Statenvertaling voortdurend geprezen door hen die veel kennis van de grondtalen hebben.
Marco schreef:
  • En dat geldt ook wel voor het doeltaal gerichte van de HSV. Wie daar nu over zeurt had mee moeten doen. Maar los daarvan: het probleem dat vaak oprijst is dat iedere verandering als minder genuanceerd wordt gezien. Want de nuance van het origineel wordt aan de taal van de Statenvertaling gekoppeld, of dat in het Nederlands terecht is of niet. En als dat laatste niet het geval is, wordt gezegd, dat je die nuance of die specifieke betekenis er maar bij moet denken. Maar dan gaat het niet meer over vertalen.
Waarom hadden die mee moeten doen. Er zijn mensen in ons land die nog ontzettend blij zijn met de Statenvertaling en die willen behouden zoals ze nu is (met de eerder eventuele vervanging van volledig misverstane woorden). Persoonlijk voel ik de minste noodzaak niet om een andere vertaling te hanteren om genoemde redenen. De belangrijkste reden is de onnauwkeurigheid van de Herziene Statenvertaling. Wat betreft de nuance van de woorden die in de Statenvertaling worden gebruikt: Uiteraard gaat het om de nuance in de grondtaal, daarom is het ook goed om als we daartoe in staat zijn deze ook te onderzoeken. Op basis van de daarvoor beschikbare bronnen zijn eenvoudig talloze voorbeelden bijeen te brengen waar de nuance van de grondtaal in de Statenvertaling wel goed tot uiting komt en in de Herziene Statenvertaling niet. Andersom zal dat niet of uiterst zelden het geval zijn omdat de Nederlandse taal helaas door de tijd is verarmd en vervlakt.
Marco schreef:
  • Bovendien moet je je afvragen, hoe ver je moet gaan met letterlijkheid en zinsloop. Bijvoorbeeld: hoe vertaal je "It's raining cats and dogs" in het Nederlands: "Het is regenend katten en honden", "Het is katten en honden aan het regenen", "Het regent katten en honden", of "Het regent pijpestelen"? Je kunt je serieus afvragen of die katten en honden wel vertaald moeten worden, hoe brontaalgericht je ook wilt zijn. Voor je het weet, denken Nederlanders dat het écht katten en honden regent...
Die afweging hebben de Statenvertalers ook gemaakt en waar er een onoverbrugbare kloof is tussen de grondtaal en het Nederlands is de keuze gemaakt om de uitdrukking niet letterlijk weer te geven, maar in de kanttekening. De Statenvertalers zijn echter zeer bewust uiterst nauwkeurig bij de grondtaal gebleven om het geïnspireerde Woord van God zo letterlijk mogelijk in het Nederlands over te zetten. Een deel van die houding is vervallen bij de Herziene Statenvertaling en dat is een stap terug en geen vooruitgang.
Marco schreef:Ook over de haast kan je je vragen stellen. Maar aangezien de discussie, of het tijd wordt voor een nieuwe vertaling al sinds de jaren '30 van de vorige eeuw speelt (men is vóór de oorlog al begonnen met de NBG '51 bijvoorbeeld) kan je niet meer over haast spreken.
Het gaat mij om de haast uit de kring van lezers van de Statenvertaling. Dat er buiten de lezerskring van de Statenvertaling nieuwe vertalingen ontstaan is een oud gegeven. Het feit dat de Statenvertaling nu zelf veranderen moet, en dat op een manier die niet is gezien in de afgelopen 400 jaar, dat vind ik zeer verontrustend en is mijns inziens een stap weg van de Statenvertaling en een stap tegemoet aan de wensen van de tijd. Ook de voortdurende druk die hierop gezet wordt leidt slechts tot verkeerde beslissingen als de Heere het niet verhoedt. Daar komt bij dat er een groot risico is op precedentwerking doordat geheel andere argumenten worden aangevoerd dan in het verleden het geval was voor het vervangen van een woord. Met de argumentatie die nu veelal gevolgd wordt (begrijpelijkheid door de jeugd) komt de hele Statenvertaling op den duur op losse schroeven te staan. Wat mij betreft moet de les van alle snelle veranderingen zijn een verdubbeling van onze inspanningen om een goed begrip te vormen van Gods Woord in al haar facetten als enige remedie tegen de tijdsgeest. In plaats daarvan halveren we onze inspanningen in het onderzoeken van Gods Woord en kiezen we voor vertalingen die Gods Woorden minder nauwkeurig weergeven. Dit baart mij veel zorgen.
Marco schreef:Dan de laatste opmerking, over de kerkelijke verdeeldheid. Die suggereert dat voorstanders van vernieuwingen van bijbelvertalingen of nieuwe bijbelvertalingen daar geen oog voor hebben - ook al heb je die opmerking zo vast niet bedoeld. Ik denk en weet dat ook door deze mensen wordt gebeden om eenheid rond het Woord van God. Het Woord, dat helder en duidelijk verkondigd en gelezen moet worden. De verdeeldheid ligt in deze zaak aan beide kanten, en wellicht nog meer bij hen die de het gesprek uit de weg zijn gegaan dan bij hen die dat serieus hebben geprobeerd.
Dan begrijp je me inderdaad verkeerd. Ik wil absoluut niet ontkennen dat overal naar eenheid wordt gezocht. Ik zeg alleen dat het ontbreekt aan eenheid en dat binnen de volle breedte van kerkelijk Nederland. De grootste overeenstemming die vaak nog gevonden wordt is dat waar men tegen is, maar ware eenheid gaat niet zozeer om waar men tegen is, maar waar men voor is: Een grondig en eenstemmig begrip van de waarheid zoals deze tot ons komt vanuit Gods Woord, en daar ontbreekt het aan. Om het dan tot een oplossing te brengen wordt veelal maar niet te moeilijk gedaan over de waarheid, echter Gods Woord begint voortdurend met eenheid in de waarheid en de oproep om daar voortdurend naar te zoeken en naar terug te keren wanneer die eenheid ontbreekt. En die eenheid in de waarheid kan er alleen zijn als we door dezelfde Geest geleid worden. Dan volgt de eenheid op alle grondstukken van de waarheid als vanzelf, omdat de Heilige Geest in alle waarheid leidt.
Ken eigenlijk geen HSV lezers die tegen SV zijn. Gelukkig wordt niemand opgelegd welke vertaling men moet lezen.
Huichelaar, haal eerst de balk uit uw oog en dan zult u goed kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder te halen.
Bertiel
Berichten: 5221
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Bertiel »

MNB schreef: 23 okt 2024, 23:54 Dag Marco,

Nog bedankt voor je reactie op alle door mij opgemerkte punten. Helaas ben ik niet in de gelegenheid om altijd snel op alles te reageren, maar ik wil graag op je vragen/opmerkingen een reactie geven.
Marco schreef: 15 okt 2024, 15:06 @MNB: Wat verlies je?
  • Is er echt zo'n meerwaarde in het onveranderlijk zijn van een vertaling? Hoe erg is het als er iedere 15 tot 20 jaar een revisie komt?
Die is er zeker, wanneer de vertaling een getrouwe vertaling is van de grondtekst. Wanneer dit niet het geval is, dan moet deze uiteraard verbeterd worden. Dit is sinds het oorspronkelijk verschijnen van de Statenvertaling slechts zeer minimaal gedaan, terwijl de Gereformeerde Kerk in ons land voor een periode van 2 eeuwen bijeen is gebleven en in die tijd ruim in de gelegenheid is geweest verbeteringen door te voeren waar dit nodig was. Ook ontbrak het in die periode niet aan mensen met grote genade en een grondig begrip van de grondtalen. Het feit dat dit niet is gebeurd is een bewijs van de nauwkeurigheid waarmee de statenvertalers te werk zijn gegaan en dat dit echt onder Gods zegen tot stand is gekomen ondanks de gevaarvolle omstandigheden waaronder de vertaling tot stand is gekomen. Dit wordt ook versterkt door bijvoorbeeld een uitspraak van Brakel in zijn Redelijke Godsdienst waar hij over de Statenvertaling het volgende zegt in paragraaf XXXV van hoofdstuk II:
Brakel schreef: Waardoor onze Nederlandse overzetting alle andere overzettingen, zo oude, als naderhand gedane, zeer verre overtreft, en zo net en nadrukkelijk de grondteksten heeft uitgedrukt, dat alle geleerden, zo vriend als vijand, verwonderd zijn; en die onderstaan [aandurven], daar wat op te knibbelen [afdingen], tonen dat ze weinig grondige kennis van de grondtalen hebben. En als een woord ook in een andere zin kan genomen worden, zo hebben ze dat op den kant getekend. De Heere zij gedankt voor dat onwaardeerlijk geschenk
Daarmee moeten we goed in acht nemen dat dit niet mensen waren die eens Grieks of Hebreeuws gingen studeren, maar dit waren mensen met grote genade die reeds vanaf jonge leeftijd de Bijbel voortdurend in de grondtalen lazen en onderzochten.
Marco schreef:
  • Juist een vertaling die af en toe gereviseerd wordt kan nauwkeurig en vooral genuanceerd zijn. De nuances van de Statenvertaling ontgaan velen, omdat die ondertussen versleten zijn of tot staande uitdrukkingen verheven. De nuance erachter is verdwenen.
Dat kan inderdaad, wanneer er allerlei fouten in de vertaling zijn. Dat dit het geval is bij de Statenvertaling proberen nu velen aan te tonen omdat andere argumenten voor het inwisselen van de Statenvertaling door de Herziene Statenvertaling niet kunnen overtuigen en ze nu op deze manier de Statenvertaling in diskrediet proberen te brengen door haar te verwijten een gebrekkige vertaling te zijn en dat vervolgens aanvoeren om een andere vertaling, namelijk de Herziene Statenvertaling, in te voeren die veel minder nauwkeurig is dan de Statenvertaling en op veel plaatsen meer een interpretatie van de grondtekst is dan een nauwkeurige vertaling. Dat velen de nuances van de grondtaal via de Statenvertaling niet meer begrijpen zou ons niet voor een vertaling moeten doen kiezen die deze nuances weglaat, maar veel meer vast moeten doen houden aan de Statenvertaling en tevens onze inspanning moeten verdubbelen om die nuances wel te leren (blijven) verstaan. Overigens is er vaak meer dan een nuanceverschil in de woordkeuze tussen de Herziene Statenvertaling en de Statenvertaling. Op veel plaatsen is er zelfs gekozen voor woorden met een duidelijk andere betekenis die minder duidelijk de grondtaal weergeeft dan dat de Statenvertaling dit doet. Om onbegrijpelijke redenen wordt dan afgeweken van bepaalde woorden die de Statenvertaling gebruikt.
Marco schreef:
  • Iedere serieuze vertaling, of het nu de NBV van 2003, de gereviseerde NBV van 2021 of de HSV is, komt met aanwijzingen van de vertalers, waarin zij keuzes toelichten. Daar waar de kanttekeningen verder gaan worden zij een exegetisch middel, dat niet met een vertaling verward mag worden, hoe waardevol zij op dat gebied ook kunnen zijn. Bovendien zijn zij ook niet verdwenen wanneer een andere vertaling wordt gebruikt.
Dat is ook goed en zoals het hoort te zijn, al vraag ik me af hoeveel mensen uiteindelijk de versie met de kanttekeningen lezen (dat is helaas overigens ook zo met de Statenvertaling, terwijl naar ik begrijp het de oorspronkelijke bedoeling altijd is geweest dat de kanttekeningen altijd bij de Bijbel gevoegd moesten zijn, maar dat dit principe om kostentechnische redenen is losgelaten zodat ook mensen met een kleine beurs in staat waren een Bijbel aan te schaffen). Zodra men daartoe in staat is, vind ik dat we altijd de Bijbel mét de kanttekeningen moeten lezen. Met het vervangen van de vertaling raakt men echter ook kwijt hoe de Statenvertalers de samenhang van de Bijbelgedeelten duiden en aantonen hoe in samenhang met Gods gehele Woord Bijbelteksten gelezen moeten worden zonder daar verder al te vergaand en stellig in te zijn. Deze toelichting is altijd hoog gewaardeerd door de lezers van de Statenvertaling en het in onbruik raken van de Statenvertaling betekent voor een groot deel van kerkelijk Nederland ook een loslaten van de toelichting die de kanttekenaren hebben gegeven bij de Bijbelteksten. Het bevreemd mij allerminst dat de theologische kloof binnen kerkelijk Nederland onmetelijk groot is geworden, zonder dit enkel aan het gebruik van de kanttekeningen te willen wijten uiteraard.
Marco schreef:Wat krijg je terug?
  • Regelmatige revisie houdt een vertaling bij de tijd, helpt om fouten of door de tijd achterhaalde keuzes te verbeteren. Het argument dat een nieuwe vertaling het werk is van een kleine groep mensen is mijns inziens een argument voor het omgekeerde: want juist door zo met de hakken in het zand te gaan bij iedere poging tot een nieuwe vertaling is deze situatie ontstaan.
Vooralsnog blijkt dat niet uit de Herziene Statenvertaling. Er zijn talloze keuzes gemaakt die een vervlakking betekenen ten opzichte van de Statenvertaling waarbij de grondtaal niet nauwkeurig en letterlijk wordt vertaald en interpretaties aan de grondtekst worden gegeven of woorden worden gebruikt die de nuance missen die in de grondtaal en Statenvertaling wel zijn te vinden. Zoals eerder opgemerkt is er een periode van 200 jaar geweest waarin de Gereformeerde Kerk van Nederland gelegenheid heeft gehad om de Statenvertaling te verbeteren. Dit is niet gebeurd. Tegelijkertijd is de nauwkeurigheid van de Statenvertaling voortdurend geprezen door hen die veel kennis van de grondtalen hebben.
Marco schreef:
  • En dat geldt ook wel voor het doeltaal gerichte van de HSV. Wie daar nu over zeurt had mee moeten doen. Maar los daarvan: het probleem dat vaak oprijst is dat iedere verandering als minder genuanceerd wordt gezien. Want de nuance van het origineel wordt aan de taal van de Statenvertaling gekoppeld, of dat in het Nederlands terecht is of niet. En als dat laatste niet het geval is, wordt gezegd, dat je die nuance of die specifieke betekenis er maar bij moet denken. Maar dan gaat het niet meer over vertalen.
Waarom hadden die mee moeten doen. Er zijn mensen in ons land die nog ontzettend blij zijn met de Statenvertaling en die willen behouden zoals ze nu is (met de eerder eventuele vervanging van volledig misverstane woorden). Persoonlijk voel ik de minste noodzaak niet om een andere vertaling te hanteren om genoemde redenen. De belangrijkste reden is de onnauwkeurigheid van de Herziene Statenvertaling. Wat betreft de nuance van de woorden die in de Statenvertaling worden gebruikt: Uiteraard gaat het om de nuance in de grondtaal, daarom is het ook goed om als we daartoe in staat zijn deze ook te onderzoeken. Op basis van de daarvoor beschikbare bronnen zijn eenvoudig talloze voorbeelden bijeen te brengen waar de nuance van de grondtaal in de Statenvertaling wel goed tot uiting komt en in de Herziene Statenvertaling niet. Andersom zal dat niet of uiterst zelden het geval zijn omdat de Nederlandse taal helaas door de tijd is verarmd en vervlakt.
Marco schreef:
  • Bovendien moet je je afvragen, hoe ver je moet gaan met letterlijkheid en zinsloop. Bijvoorbeeld: hoe vertaal je "It's raining cats and dogs" in het Nederlands: "Het is regenend katten en honden", "Het is katten en honden aan het regenen", "Het regent katten en honden", of "Het regent pijpestelen"? Je kunt je serieus afvragen of die katten en honden wel vertaald moeten worden, hoe brontaalgericht je ook wilt zijn. Voor je het weet, denken Nederlanders dat het écht katten en honden regent...
Die afweging hebben de Statenvertalers ook gemaakt en waar er een onoverbrugbare kloof is tussen de grondtaal en het Nederlands is de keuze gemaakt om de uitdrukking niet letterlijk weer te geven, maar in de kanttekening. De Statenvertalers zijn echter zeer bewust uiterst nauwkeurig bij de grondtaal gebleven om het geïnspireerde Woord van God zo letterlijk mogelijk in het Nederlands over te zetten. Een deel van die houding is vervallen bij de Herziene Statenvertaling en dat is een stap terug en geen vooruitgang.
Marco schreef:Ook over de haast kan je je vragen stellen. Maar aangezien de discussie, of het tijd wordt voor een nieuwe vertaling al sinds de jaren '30 van de vorige eeuw speelt (men is vóór de oorlog al begonnen met de NBG '51 bijvoorbeeld) kan je niet meer over haast spreken.
Het gaat mij om de haast uit de kring van lezers van de Statenvertaling. Dat er buiten de lezerskring van de Statenvertaling nieuwe vertalingen ontstaan is een oud gegeven. Het feit dat de Statenvertaling nu zelf veranderen moet, en dat op een manier die niet is gezien in de afgelopen 400 jaar, dat vind ik zeer verontrustend en is mijns inziens een stap weg van de Statenvertaling en een stap tegemoet aan de wensen van de tijd. Ook de voortdurende druk die hierop gezet wordt leidt slechts tot verkeerde beslissingen als de Heere het niet verhoedt. Daar komt bij dat er een groot risico is op precedentwerking doordat geheel andere argumenten worden aangevoerd dan in het verleden het geval was voor het vervangen van een woord. Met de argumentatie die nu veelal gevolgd wordt (begrijpelijkheid door de jeugd) komt de hele Statenvertaling op den duur op losse schroeven te staan. Wat mij betreft moet de les van alle snelle veranderingen zijn een verdubbeling van onze inspanningen om een goed begrip te vormen van Gods Woord in al haar facetten als enige remedie tegen de tijdsgeest. In plaats daarvan halveren we onze inspanningen in het onderzoeken van Gods Woord en kiezen we voor vertalingen die Gods Woorden minder nauwkeurig weergeven. Dit baart mij veel zorgen.
Marco schreef:Dan de laatste opmerking, over de kerkelijke verdeeldheid. Die suggereert dat voorstanders van vernieuwingen van bijbelvertalingen of nieuwe bijbelvertalingen daar geen oog voor hebben - ook al heb je die opmerking zo vast niet bedoeld. Ik denk en weet dat ook door deze mensen wordt gebeden om eenheid rond het Woord van God. Het Woord, dat helder en duidelijk verkondigd en gelezen moet worden. De verdeeldheid ligt in deze zaak aan beide kanten, en wellicht nog meer bij hen die de het gesprek uit de weg zijn gegaan dan bij hen die dat serieus hebben geprobeerd.
Dan begrijp je me inderdaad verkeerd. Ik wil absoluut niet ontkennen dat overal naar eenheid wordt gezocht. Ik zeg alleen dat het ontbreekt aan eenheid en dat binnen de volle breedte van kerkelijk Nederland. De grootste overeenstemming die vaak nog gevonden wordt is dat waar men tegen is, maar ware eenheid gaat niet zozeer om waar men tegen is, maar waar men voor is: Een grondig en eenstemmig begrip van de waarheid zoals deze tot ons komt vanuit Gods Woord, en daar ontbreekt het aan. Om het dan tot een oplossing te brengen wordt veelal maar niet te moeilijk gedaan over de waarheid, echter Gods Woord begint voortdurend met eenheid in de waarheid en de oproep om daar voortdurend naar te zoeken en naar terug te keren wanneer die eenheid ontbreekt. En die eenheid in de waarheid kan er alleen zijn als we door dezelfde Geest geleid worden. Dan volgt de eenheid op alle grondstukken van de waarheid als vanzelf, omdat de Heilige Geest in alle waarheid leidt.
vanaf welke leeftijd hebben de vertalers de vertaling in de brontaal gelezen? en zitten er bij de HSV vertalers ook mensen die eens Grieks en Hebreeuws leerden, of zijn het mensen met genade die de bijbel kennen? Ik vind dat je hier best wat neerzet!

Er zijn ook mensen met veel verstand van en de Bijbel en de brontaal, die zeggen dat als je alle emotie uit dit debat haalt er bar weinig in te brengen is tegen de HSV (Dr. de Vries), heeft die dan ongelijk?
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Marco
Berichten: 3740
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Marco »

deschpin schreef: 25 okt 2024, 11:42Ken eigenlijk geen HSV lezers die tegen SV zijn. Gelukkig wordt niemand opgelegd welke vertaling men moet lezen.
Ik denk dat er niemand tegen de Statenvertaling is. Maar de Statenvertaling wordt overschat wanneer de keuzes die in deze vertaling worden gemaakt worden verheven tot norm.
Dat geldt voor bepaalde woordkeuzes, maar ook voor de keuze om zinsbouw of uitdrukkingen wel of niet aan te passen aan de doeltaal. Ik denk óók dat de vertalers van weleer worden overschat, of eigenlijk beter, andersom: dat de vertalers van nu worden onderschat. Dat zijn geen mensen die op een achternamiddag even Grieks of Hebreeuws zijn gaan studeren - een dergelijke studie rond je niet zomaar even af. Maar dat doet nog steeds niets af aan de Statenvertaling.

Ik ga nu niet verder in op kritiek op de HSV. Wel blijf ik het jammer vinden dat er destijds geen brede steun en medewerking is geweest juist van die groep mensen die de Statenvertaling zo belangrijk vinden. En dat maakt de kritiek achteraf wel wat zuur klinken - ook al verandert dat niets aan de situatie van nu.

Met de opmerkingen van sommigen dat net Nederlands vervlakt is kan ik niet zoveel. Voor zover ik weet zijn neerlandici het daar in het algemeen niet mee eens. Er zijn woorden verdwenen, er zijn woorden bijgekomen en er zijn er een heleboel van betekenis veranderd. We communiceren nu anders dan we bijna vier eeuwen geleden deden*. En daarom is de inspanning die nodig is om de Statenvertaling nog steeds als vertaling voor iedere dag te gebruiken enorm geworden. Als ik zie, welke woorden hier nog als 'gangbaar' worden gezien, denk ik dat die inspanning enorm wordt onderschat.

* Neem nu deze post: stel je eens voor dat die in 1637 zou belanden. Hoeveel van deze post zou door een lezer uit de 17e eeuw zonder toelichting begrepen worden?
Marco
Berichten: 3740
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Marco »

Dag MNB,

Ik kan niet uitgebreid op alles in gaan, al heb ik net wel wat gepost. Ik knip alleen even je laatste alinea er uit en markeer een paar stukjes:
MNB schreef: 23 okt 2024, 23:54 Dan begrijp je me inderdaad verkeerd. Ik wil absoluut niet ontkennen dat overal naar eenheid wordt gezocht. Ik zeg alleen dat het ontbreekt aan eenheid en dat binnen de volle breedte van kerkelijk Nederland. De grootste overeenstemming die vaak nog gevonden wordt is dat waar men tegen is, maar ware eenheid gaat niet zozeer om waar men tegen is, maar waar men voor is: Een grondig en eenstemmig begrip van de waarheid zoals deze tot ons komt vanuit Gods Woord, en daar ontbreekt het aan. Om het dan tot een oplossing te brengen wordt veelal maar niet te moeilijk gedaan over de waarheid, echter Gods Woord begint voortdurend met eenheid in de waarheid en de oproep om daar voortdurend naar te zoeken en naar terug te keren wanneer die eenheid ontbreekt. En die eenheid in de waarheid kan er alleen zijn als we door dezelfde Geest geleid worden. Dan volgt de eenheid op alle grondstukken van de waarheid als vanzelf, omdat de Heilige Geest in alle waarheid leidt.
Ik kan dit heel moeilijk anders opvatten dan een weinig verkapte uithaal naar degenen die om wat voor reden het niet met je eens zijn. Of je dit bewust doet of niet: Zo lang je niet er vanuit durft te gaan dat ook degenen die een nieuwe vertaling, of andere vertaling dan de Statenvertaling voorstaan streven naar een maximale beschikbaarheid en verstaanbaarheid van Gods Woord kan je deze discussie niet eerlijk voeren.
MNB
Berichten: 60
Lid geworden op: 20 feb 2024, 16:48

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door MNB »

Bertiel schreef: 25 okt 2024, 12:04 vanaf welke leeftijd hebben de vertalers de vertaling in de brontaal gelezen?
Jongens die opgeleid werden voor een theologische studie gingen vanaf hun 10e jaar naar de Latijnse school waar ze hun vakken in het Latijn kregen en ook voor het eerst Grieks. Vanaf hun 15e of 16e levensjaar (soms wat later) konden ze doorstuderen aan de universiteit waar ze naast Grieks ook het Hebreeuws studeerden.
Bertiel schreef: en zitten er bij de HSV vertalers ook mensen die eens Grieks en Hebreeuws leerden, of zijn het mensen met genade die de bijbel kennen? Ik vind dat je hier best wat neerzet!
U zult mijn woorden hebben geïnterpreteerd als een veroordelen van de personen die de Herziene Statenvertaling tot stand hebben gebracht. Zo zijn ze door mij echter niet bedoeld. Wel wilde ik ter verdediging van de kritiek op de vertaalkeuzes in de Statenvertaling betogen dat de Statenvertalers bij uitstek geleerden waren die uit de gehele verenigde Gereformeerde Kerk van Nederland in haar bloeitijd als bij uitstek geleerd en godzalig, waren gekozen voor dit werk, en daarbij ook alle middelen tot hun beschikking hadden voor dit doel. Ik begrijp dat u aanslaat op mijn woorden ‘eens gestudeerd’. Dat is geen diskwalificatie van de vertalers van de Herziene Statenvertaling (hoewel ik toestem dat dat zo kan worden opgevat). Die zullen ongetwijfeld goed hebben gestudeerd, maar ik wilde betogen dat de Statenvertalers in tegenstelling tot bijna alle theologen van onze tijd vanaf (zeer) jonge leeftijd, deels ook uit noodzaak de Bijbel in de grondtalen hebben bestudeerd. En zij waren niet de enigen met kennis van de grondtalen, maar vrijwel alle predikanten van die tijd hadden een diepgaand begrip van de grondtalen en hebben de Statenvertaling als een uiterst zuivere vertaling van de grondtalen beoordeeld (zie ook het eerder aangehaalde citaat van Brakel). Lees dit ook terug in veel van hun boeken (bijv. De Redelijke Godsdienst, of Theoretische Praktische Godgeleerdheid) van die tijd waarin zij voortdurend de Bijbelteksten die ze aanhalen vanuit de grondtalen verklaren.
Bertiel schreef: Er zijn ook mensen met veel verstand van en de Bijbel en de brontaal, die zeggen dat als je alle emotie uit dit debat haalt er bar weinig in te brengen is tegen de HSV (Dr. de Vries), heeft die dan ongelijk?
Ik wil Dr. de Vries niet graag betwisten in zijn theologische kennis in het algemeen en kennis van de grondtalen. Wat er tegen de HSV in te brengen is heb ik genoemd. Daarbij heb ik geen emotionele zaken genoemd. Voor mij zijn dit wezenlijke zaken.
MNB
Berichten: 60
Lid geworden op: 20 feb 2024, 16:48

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door MNB »

Marco schreef: 25 okt 2024, 12:32 Ik denk dat er niemand tegen de Statenvertaling is. Maar de Statenvertaling wordt overschat wanneer de keuzes die in deze vertaling worden gemaakt worden verheven tot norm.
Dat geldt voor bepaalde woordkeuzes, maar ook voor de keuze om zinsbouw of uitdrukkingen wel of niet aan te passen aan de doeltaal. Ik denk óók dat de vertalers van weleer worden overschat, of eigenlijk beter, andersom: dat de vertalers van nu worden onderschat. Dat zijn geen mensen die op een achternamiddag even Grieks of Hebreeuws zijn gaan studeren - een dergelijke studie rond je niet zomaar even af. Maar dat doet nog steeds niets af aan de Statenvertaling.
Ik vind dat geen overschatting van de Statenvertaling. Het gaat hier om vertaalprincipes en dat is niet van ondergeschikt belang als het gaat om de betrouwbaarheid van een vertaling. De Statenvertalers staan dichter bij de grondtekst en hebben een nauwkeurigere weergave van de grondtekst dan de Herziene Statenvertaling. Dat brengt wel met zich mee dat de lezer zich meer moet inspannen om de letterlijke betekenis te doorgronden dan bij de Herziene Statenvertaling. Dat is echter voor het grootste deel terug te voeren op de keuze van vertaalprincipes waarvan in de tijd van de Dordtse synode is geoordeeld dat deze principes de voorkeur hebben boven meer doeltaalgerichte principes. Daarin volg ik hen. Dáár de leesbaarheid van de Statenvertaling op beoordelen is feitelijk een beoordeling van de gehanteerde vertaalprincipes als niet/minder adequaat voor het overzetten van de Bijbel uit de grondtalen.
Laatst gewijzigd door MNB op 28 okt 2024, 21:38, 1 keer totaal gewijzigd.
MNB
Berichten: 60
Lid geworden op: 20 feb 2024, 16:48

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door MNB »

Marco schreef: 25 okt 2024, 12:38 Dag MNB,

Ik kan niet uitgebreid op alles in gaan, al heb ik net wel wat gepost. Ik knip alleen even je laatste alinea er uit en markeer een paar stukjes:
MNB schreef: 23 okt 2024, 23:54 Dan begrijp je me inderdaad verkeerd. Ik wil absoluut niet ontkennen dat overal naar eenheid wordt gezocht. Ik zeg alleen dat het ontbreekt aan eenheid en dat binnen de volle breedte van kerkelijk Nederland. De grootste overeenstemming die vaak nog gevonden wordt is dat waar men tegen is, maar ware eenheid gaat niet zozeer om waar men tegen is, maar waar men voor is: Een grondig en eenstemmig begrip van de waarheid zoals deze tot ons komt vanuit Gods Woord, en daar ontbreekt het aan. Om het dan tot een oplossing te brengen wordt veelal maar niet te moeilijk gedaan over de waarheid, echter Gods Woord begint voortdurend met eenheid in de waarheid en de oproep om daar voortdurend naar te zoeken en naar terug te keren wanneer die eenheid ontbreekt. En die eenheid in de waarheid kan er alleen zijn als we door dezelfde Geest geleid worden. Dan volgt de eenheid op alle grondstukken van de waarheid als vanzelf, omdat de Heilige Geest in alle waarheid leidt.
Ik kan dit heel moeilijk anders opvatten dan een weinig verkapte uithaal naar degenen die om wat voor reden het niet met je eens zijn.
Dat betreur ik, want zo is mijn opmerking niet bedoeld! Mijn opmerking ging ook niet zozeer over eenheid ten aanzien van de gebruikte vertaling, maar eenheid in het algemeen en dat dit ook haar weerslag heeft op alle discussies die nu gevoerd worden rondom het gebruik van de ene of de andere vertaling. Er lijkt geen terrein meer te zijn waar we binnen kerkverbanden en gemeentes het nog volledig met elkaar over eens zijn en dat is uiterst betreurenswaardig. Daarmee zet ik mezelf echt niet af tegen mensen die het niet met mij eens zijn. Ik zie mezelf op geen enkele manier als maatstaf waaraan ik anderen moet toetsen. Laten we liever allen (ikzelf voorop) in leer en leven voortdurend terugkeren naar Gods Woord.
Marco schreef: Of je dit bewust doet of niet: Zo lang je niet er vanuit durft te gaan dat ook degenen die een nieuwe vertaling, of andere vertaling dan de Statenvertaling voorstaan streven naar een maximale beschikbaarheid en verstaanbaarheid van Gods Woord kan je deze discussie niet eerlijk voeren.
Ik ben ervan overtuigd dat maximale verstaanbaarheid wordt nagestreefd. Ik heb hier echter op tegen dat de vertaalprincipes van de Statenvertaling deels zijn losgelaten waardoor een minder nauwkeurige vertaling van de grondtekst aan de lezer wordt voorgelegd met meer interpretatie en minder nuance. Dat is ook onvermijdelijk wanneer een meer doeltaalgerichte aanpak gekozen wordt. Nu kan de discussie worden gevoerd over welke vertaalprincipes de voorkeur verdienen, maar dan schaar ik me veel liever achter die van de Statenvertalers dan achter die van de Herziene Statenvertaling. Ook al moeten we het verschil in die principes niet onnodig uitvergroten, toch leidt het tot een stap terug in de nauwkeurigheid van de vertaling en meer interpretatie van de grondtekst door de Herziene Statenvertaling. Dat is zoals ik eerder zei wat mij betreft een stap terug.
Marco
Berichten: 3740
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Marco »

Een paar dingen, niet alleen als antwoord op MNB:
  • Het gebruik van - met name - Latijn zal de geleerden in de 17e eeuw inderdaad geholpen hebben in het vloeiend omgaan met Latijn en ook wel Grieks. Maar overschat dat niet: deze talen gingen vanzelf een eigen leven leiden op de (West-)Europese opleidingsinstituten. De nuances van de eerste en tweede eeuw kregen ze daardoor echt niet vanzelf mee. Ik zie dat nu ook gebeuren: veel middelbare scholen bieden tweetalig onderwijs aan, en kinderen leren al vanaf de basisschool Engels. Maar de finesses, en bijvoorbeeld het onderscheid tussen Amerikaans en Brits Engels leren ze niet. En dan bedoel ik niet de net wat andere schrijfwijze van bepaalde woorden, en zelfs nog niet dat bepaalde woorden in de ene variant wel, en in de andere niet gebruikt worden. Sommige dingen zeg je in Engeland niet, en in Amerika wel, en sommige uitdrukkingen worden nét wat anders opgevat. En ook: ik merk enorme verschillen tussen leerlingen die tweetalig onderwijs hebben. Wat dat betreft hebben de leerlingen van nu meer aan Youtube dan aan school, denk ik wel eens :livre ..
    Daar komt nog bij dat op middelbare scholen wel Grieks wordt/werd gegeven, maar in principe is dat ouder Grieks dan dat van de Bijbel. Voor meer kennis van de varianten moet je al gauw universitair geschoold zijn, en dat zal vroeger niet anders zijn geweest. Alles bij elkaar: Ik denk dat met betrekking tot het Grieks van de eerste eeuw de geleerden van nu een voordeel hebben ten opzichte van de geleerden uit de 17e eeuw.
  • Nóg een ding: het Nieuwe Testament is weliswaar in het Grieks geschreven, maar dat was niet de spreektaal in Israël in de eerste eeuw. Dat was Aramees. Om het Grieks van de evangeliën goed te vertalen is kennis van het Aramees minstens 'handig'.
  • De Statenvertalers hadden 'alle middelen'. Vertalers in de 21e eeuw hebben, mits ze de tijd ervoor vrij krijgen of ervoor kunnen maken, nog véél meer middelen tot hun beschikking.
  • Hebreeuws is geen Grieks.
  • Onderschat de inspanning die nodig is om de Statenvertaling goed te begrijpen niet.
  • Wanneer de mens een diepe drang heeft om Gods Woord te verstaan kan je wel wat inspanning verwachten om de Bijbel te begrijpen in een oude vertaling. Maar Gods Woord is (ook?) bedoeld als uitnodiging of middel tot bekering*. Dat werkt niet meer als die vertaling uitsluitend kan worden begrepen door mensen die die diepe drang al hebben. En het werkt ook niet als mensen gewoon niet in staat zijn om die vertaling nog enigszins soepel te lezen.
  • Of de vertaalprincipes van de HSV nu werkelijk zóveel afwijken van die van de SV is wat mij betreft de vraag. Soms heb je wel dezelfde principes maar moet je in een bepaalde situatie toch andere keuzes maken. En wie een vertaling maakt voor de 21e eeuw maakt andere keuzes dan wie dat doet voor de 17e eeuw. Daarbij zullen sommige keuzes meer of minder gelukkig zijn.
  • Discussiëren over vertaalkeuzes is lastig. Dat zie je ook hier. Er wordt dan één bepaalde tekst gepakt die niet goed vertaald zou zijn (over de goed vertaalde teksten wordt begrijpelijkerwijs niet gepraat), en daar wordt pagina's lang over doorgediscussieerd. Veelal vanuit vooringenomen posities, overigens.
  • Of die andere keuzes een vervlakking zijn wil en kan ik niet beoordelen. Maar ik wil er voor waken om alles wat veranderd is meteen een verarming te noemen. Het gevaar is groot dat ik mijn gevoel en 'nuance' door elkaar haal: omdat ik een bepaalde vertaling gewend ben kan ik er onbewust vanuit gaan dat die vertaling precies weergeeft wat de schrijver bedoelde. En alles wat dan anders is, is dan automatisch een verarming. Maar dat hoeft niet zo te zijn.
* hier even geen theologische discussie aan vast knopen graag..!
Valcke
Berichten: 7680
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Valcke »

Als het gaat om de vertaalprincipes, dan hangen die met een aantal zaken samen (die onderling ook weer samenhangen), bv.:
- De letterlijkheid van de vertaling
- Het wel/niet handhaven van (met name) hebraïsmen (SV: in sterke mate; HSV: nauwelijks)
- Het wel of niet toevoegen van exegese in de vertaling (SV: in uitzonderingsgevallen; HSV: regelmatig tot frequent)
- De handhaving voor woordsoorten (werkwoorden blijven werkwoorden, naamwoorden blijven naamwoorden) en grammatica (onderwerp blijft onderwerp e.d.) (SV wijkt hierin zelden af van de grondtekst, HSV regelmatig)
- Het vertalen van de afzonderlijke woorden volgens hun eigen betekenis (SV: in beginsel altijd, HSV: vaak, maar niet altijd)

Wanneer iemand de grondtalen kent, dan is het toch echt niet zo moeilijk om voor deze zaken op basis van enkele hoofdstukken een vergelijking te maken tussen SV en HSV.
Dan kan ik mij ook niet voorstellen dat iemand die dit daadwerkelijk onderzocht heeft, zeggen kan: 'Verschil in vertaalprincipes? Die zie ik eigenlijk niet.'

Ik merk helaas bij velen dat men er echter niet aan wil. Men weet het ergens wel, maar de erkenning is er niet. En dat is jammer, want dit vertroebelt de discussie.
Natuurlijk is het denkbaar een op zich goede vertaling te maken met minder strikte of enigszins andere vertaalprincipes. Maar wees daar dan helder en duidelijk over.
Die duidelijkheid is er t.a.v. de HSV echter nooit geweest.
Laatst gewijzigd door Valcke op 30 okt 2024, 13:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Bertiel
Berichten: 5221
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Bertiel »

welke aantallen zitten er achter in sterke mate, nauwelijks, Uitzonderingsgevallen, regelmatig tot frequent?

En is de boodschap er door vertroebeld, is de HSV niet een gereformeerde bijbelvertaling?
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Valcke
Berichten: 7680
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Valcke »

Bertiel schreef: 30 okt 2024, 13:37 welke aantallen zitten er achter in sterke mate, nauwelijks, Uitzonderingsgevallen, regelmatig tot frequent?

En is de boodschap er door vertroebeld, is de HSV niet een gereformeerde bijbelvertaling?
Ik heb geen kwantitatieve analyse gedaan. Maar in nagenoeg ieder hoofdstuk zijn er meerdere (tot tientallen) voorbeelden te geven waar het verschil in vertaalprincipes tot uitdrukking komt. Bij elkaar gaat het dan zeker om duizenden, mogelijk tienduizenden gevallen waarin deze verschillen zichtbaar zijn.

Het gereformeerde karakter wordt niet alleen door de vertaalprincipes bepaald.
Met enigszins andere vertaalprincipes kan nog steeds een getrouwe & gereformeerde vertaling tot stand worden gebracht.
Ik zie in de HSV echter ook wel vervlakkende vertalingen terug (waarover ik ook eerder geschreven heb). Maar dat was even niet het punt dat ik nu aankaartte.
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 2196
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Ararat »

Kan iemand met alleen een HSV tot zijn beschikking zalig worden?
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10572
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Orchidee »

Ararat schreef:Kan iemand met alleen een HSV tot zijn beschikking zalig worden?
Grapje toch!?
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Plaats reactie