Veronderstelde wedergeboorte en Theodorus van der Groe ?

mayflower · Bericht door **mayflower** » 21 feb 2005, 18:34

Ik ben begonnen met "Avonden met Teellinck" van M Golverdingen. Een zeer mooi boek dat de actuele thema's behandelt van W. Teellinck.

Op pag. 72/73 ,las ik toch wel iets dat me verbaasde, namelijk :

“Er was en is een stroming, die – met grote onderlingen verschillen-ervan uitgaat, dat alle kinderen, uit gelovigen ouders geboren, in het verbond zijn of naar het oordeel der liefde voor wedergeboren moeten worden gehouden totdat zij in leer of leven duidelijk het tegendeel laten blijken. Dan vat men het in Christus geheiligd op als een inwendige heiligheid en plaatst men de wedergeboorte als regels voor de doop. Daarbij behoren mensen zoals : Bullinger, Ursinus, Teellinck, Voetsius, Witsius, Van der Groe, Kuyper, Woelderink en Schilder….”

Het verhaal en de visie over de veronderstelde wedergeboorte bij Kuyper en Schilder was voor mij wel bekend. En ook dat Voetsius in die lijn stond. Maar had dit nooit gedacht van Witsius en vooral Th. Van der Groe ?

Dit verbaasde mij, omdat meestal alleen Kuyper genoemd word als de voorstander van de veronderstelde wedergeboorte.

Ik ben benieuwd wat jullie hier van vinden ?

memento · Bericht door **memento** » 21 feb 2005, 19:10

Verbaast me nix, ik denk dat er wel meer bekende namen te vinden zijn die ook van een soort veronderstelde wedergeboorte uitgingen. Dit komt denk ik ook omdat enkele bekende kerkvaders deze visie ook hebben gehouden (denk bv aan Augustinus).

Geeft meteen aan dat de verbondsvisie niet zo belangrijk is. Ongeacht de verbondsvisie blijft de oproep tot geloof en bekering nodig. Een oproep tot wedergeboorte kan tenslotte niet...

refo · Bericht door **refo** » 21 feb 2005, 19:23

Er staat 'of' tussen. Een groep theologen veronderstelde de wedergeboorte. Een andere groep niet, maar achtte de kinderen wel in het verbond begrepen. Volgens de GerGem zou dat hetzelfde zijn, maar dat is niet zo.

Lecram · Bericht door **Lecram** » 21 feb 2005, 19:59

Oorspronkelijk gepost door memento
Geeft meteen aan dat de verbondsvisie niet zo belangrijk is. Ongeacht de verbondsvisie blijft de oproep tot geloof en bekering nodig. Een oproep tot wedergeboorte kan tenslotte niet...

Dit is echt een misvatting, memento. Juist de verbondsvisie bepaalt in grote mate de troost die een kind van God kan ontvangen. Wat is er groter dan dat we naar recht mogen pleiten op Gods beloften. En dan maakt het een heel groot verschil of we dat recht leggen in de uitverkiezing of in het verbond.

Lecram · Bericht door **Lecram** » 21 feb 2005, 20:00

Oorspronkelijk gepost door refo
Er staat 'of' tussen. Een groep theologen veronderstelde de wedergeboorte. Een andere groep niet, maar achtte de kinderen wel in het verbond begrepen. Volgens de GerGem zou dat hetzelfde zijn, maar dat is niet zo.

Ik heb dus gisteren een preek gelezen van een GerreGem predikant die verbondsmatig preekte en een krachtige oproep deed tot bekering.

memento · Bericht door **memento** » 21 feb 2005, 21:17

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door memento
Geeft meteen aan dat de verbondsvisie niet zo belangrijk is. Ongeacht de verbondsvisie blijft de oproep tot geloof en bekering nodig. Een oproep tot wedergeboorte kan tenslotte niet...
Dit is echt een misvatting, memento. Juist de verbondsvisie bepaalt in grote mate de troost die een kind van God kan ontvangen. Wat is er groter dan dat we naar recht mogen pleiten op Gods beloften. En dan maakt het een heel groot verschil of we dat recht leggen in de uitverkiezing of in het verbond.

Theoretisch heb je gelijk. In de praktijk hoeft het niet altijd op te gaan.

Lecram · Bericht door **Lecram** » 21 feb 2005, 21:27

Oorspronkelijk gepost door memento
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door memento
Geeft meteen aan dat de verbondsvisie niet zo belangrijk is. Ongeacht de verbondsvisie blijft de oproep tot geloof en bekering nodig. Een oproep tot wedergeboorte kan tenslotte niet...
Dit is echt een misvatting, memento. Juist de verbondsvisie bepaalt in grote mate de troost die een kind van God kan ontvangen. Wat is er groter dan dat we naar recht mogen pleiten op Gods beloften. En dan maakt het een heel groot verschil of we dat recht leggen in de uitverkiezing of in het verbond.
Theoretisch heb je gelijk. In de praktijk hoeft het niet altijd op te gaan.

Het hoeft inderdaad niet altijd zo te zijn, maar als je het in zijn geheel bekijkt zie je dat er meer geloofszekerheid is waar verbondsmatig wordt gepreekt.

mayflower · Bericht door **mayflower** » 21 feb 2005, 21:42

Ik heb zelf geen bevindelijke gereformeerde achtergrond, maar wat ik zo hoor, is het toch zo, dat Kuyper m.b.t de veronderstelde wedergeboorte heel gevoelig ligt in de bevindelijke kringen ?
Zien de bevindelijke gereformeerden dan in de visie van Th. van der Groe en Witsius ook een dwaling, zoals Kuyper m.b.t de veronderstelde wedergeboorte ?

Lecram · Bericht door **Lecram** » 21 feb 2005, 21:56

Oorspronkelijk gepost door mayflower
Ik heb zelf geen bevindelijke gereformeerde achtergrond, maar wat ik zo hoor, is het toch zo, dat Kuyper m.b.t de veronderstelde wedergeboorte heel gevoelig ligt in de bevindelijke kringen ?
Zien de bevindelijke gereformeerden dan in de visie van Th. van der Groe en Witsius ook een dwaling, zoals Kuyper m.b.t de veronderstelde wedergeboorte ?

Er wordt in de Gereformeerde Gemeenten heel zwaar aan getild.

memento · Bericht door **memento** » 21 feb 2005, 22:00

Oorspronkelijk gepost door mayflower
Ik heb zelf geen bevindelijke gereformeerde achtergrond, maar wat ik zo hoor, is het toch zo, dat Kuyper m.b.t de veronderstelde wedergeboorte heel gevoelig ligt in de bevindelijke kringen ?
Zien de bevindelijke gereformeerden dan in de visie van Th. van der Groe en Witsius ook een dwaling, zoals Kuyper m.b.t de veronderstelde wedergeboorte ?

De veronderstelde wedergeboorte wordt zeker wel gezien als dwaling. De bevindelijk-gereformeerden gaan uit van wedergeboorte als krachtdadig Godswerk, als begin van iemands geestelijke leven. Voor deze wedergeboorte is een mens geestelijk dood, en daarom niet in staat om te geloven.

Dat staat natuurlijk haaks op het uitgangspunt dat wedergeboorte bij de doop geschiedt, en dat geloof het antwoord is van de mens op de doop. Hierbij ligt vaak erg de nadruk op bij wat een mens moet doen. Het predikt dat een ieder die gedoopt is moet en kán geloven, wat in de praktijk erop neerkomt dat men elke kerkganger ziet als gelovige.

Het grote verschil met de bevindelijk-gereformeerden zit m dus in het feit dat men met de veronderstelde wedergeboorte vermogens in de mens legt om te geloven. Eigenlijk is het een soort Arminianisme, er is een afval der heiligen (sommige gedoopten raken van de kerk af). De totale verlorenheid van een gedoopte wordt ontkent (hij kán geloven),

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 21 feb 2005, 22:56

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door memento
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door memento
Geeft meteen aan dat de verbondsvisie niet zo belangrijk is. Ongeacht de verbondsvisie blijft de oproep tot geloof en bekering nodig. Een oproep tot wedergeboorte kan tenslotte niet...
Dit is echt een misvatting, memento. Juist de verbondsvisie bepaalt in grote mate de troost die een kind van God kan ontvangen. Wat is er groter dan dat we naar recht mogen pleiten op Gods beloften. En dan maakt het een heel groot verschil of we dat recht leggen in de uitverkiezing of in het verbond.
Theoretisch heb je gelijk. In de praktijk hoeft het niet altijd op te gaan.
Het hoeft inderdaad niet altijd zo te zijn, maar als je het in zijn geheel bekijkt zie je dat er meer geloofszekerheid is waar verbondsmatig wordt gepreekt.

Als ik het van mijn kleingeloof moet hebben, dan ontzinkt mij eea al snel. Maar wanneer ik zie op Zijn verbond, dat van geen wankelen weet, wat God telkens weer vernieuwd heeft, ondanks ongehoorzaamheod en ongeloof, dan krijg ik moed. Het geloof is kleurloos en reukloos. Gods verbond ruikt naar Christus en schittert als de zon.

mayflower · Bericht door **mayflower** » 21 feb 2005, 23:06

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door mayflower
Ik heb zelf geen bevindelijke gereformeerde achtergrond, maar wat ik zo hoor, is het toch zo, dat Kuyper m.b.t de veronderstelde wedergeboorte heel gevoelig ligt in de bevindelijke kringen ?
Zien de bevindelijke gereformeerden dan in de visie van Th. van der Groe en Witsius ook een dwaling, zoals Kuyper m.b.t de veronderstelde wedergeboorte ?
Er wordt in de Gereformeerde Gemeenten heel zwaar aan getild.

Maar Th. van der Groe was toch ook zeer zeker bevindelijk, en toch geloofde hij (volgens M Golverdingen) in een veronderstelde wedergeboorte ?

Zeeuw · Bericht door **Zeeuw** » 21 feb 2005, 23:14

Ik vraag me af of het gebruik van de term veronderstelde wedergeboorte hier op zijn plaats is. Die term en gedachte is typisch Kuyperiaans.

Iemand als Teelinck veronderstelt geen wedergeboorte, maar rekent naar de aard en het oordeel der liefde de gehele gemeente tot Gods Gemeente, tenzij het tegendeel blijkt in leer of leven.
Met de opmerking dat er in de zichtbare kerk altijd kaf tussen het koren zit.

Ik geef direct toe dat deze verbondsvisie vandaag de dag binnen de geref gezindte niet meer geaccepteerd word.

Maar om het veronderstelde wedergeboorte te noemen lijkt me evenmin juist. Het lijkt me meer een soort theologische middenweg tussen een veronderstelde wedergeboorte en een veronderstelde niet-wedergeboorte.

Overigens, dat vdGroe deze visie heeft was me niet bekend.

Word er ook aangegeven waar dit bij vdGroe te vinden is ?

Lecram · Bericht door **Lecram** » 21 feb 2005, 23:31

Oorspronkelijk gepost door memento
Oorspronkelijk gepost door mayflower
Ik heb zelf geen bevindelijke gereformeerde achtergrond, maar wat ik zo hoor, is het toch zo, dat Kuyper m.b.t de veronderstelde wedergeboorte heel gevoelig ligt in de bevindelijke kringen ?
Zien de bevindelijke gereformeerden dan in de visie van Th. van der Groe en Witsius ook een dwaling, zoals Kuyper m.b.t de veronderstelde wedergeboorte ?
De veronderstelde wedergeboorte wordt zeker wel gezien als dwaling. De bevindelijk-gereformeerden gaan uit van wedergeboorte als krachtdadig Godswerk, als begin van iemands geestelijke leven. Voor deze wedergeboorte is een mens geestelijk dood, en daarom niet in staat om te geloven.

Dat staat natuurlijk haaks op het uitgangspunt dat wedergeboorte bij de doop geschiedt, en dat geloof het antwoord is van de mens op de doop. Hierbij ligt vaak erg de nadruk op bij wat een mens moet doen. Het predikt dat een ieder die gedoopt is moet en kán geloven, wat in de praktijk erop neerkomt dat men elke kerkganger ziet als gelovige.

Het grote verschil met de bevindelijk-gereformeerden zit m dus in het feit dat men met de veronderstelde wedergeboorte vermogens in de mens legt om te geloven. Eigenlijk is het een soort Arminianisme, er is een afval der heiligen (sommige gedoopten raken van de kerk af). De totale verlorenheid van een gedoopte wordt ontkent (hij kán geloven),

Bij de doop moet je onderscheid maken tussen het verbond en het dopen. In die zin, dat de doop 'slechts' het teken en zegel is van het verbond.
Zo is er in de doop zelf geen enkele kracht. De kracht zit in het verbond. Dus ook niet in de mens, het verbondskind.

Dat is het grote misverstand dat heerst als het gaat om de verbondsleer waarbij ieder gemeentelid (gedoopte) verbondskind is, dat de tegenstander zegt dat men een kracht legt in de mens om te geloven. Terwijl het verbond juist spreekt van een kracht GODS tot zaligheid.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 21 feb 2005, 23:35

Even wil ik wel in de discussie inbreken.

Zeeuws geeft het al min of meer aan 'Teelinck [...] rekent naar [...] het oordeel der liefde de gehele gemeente to Gods gemeente.

Dit spoort ook redelijk met waar we deze terminologie bij v.d. Groe tegenkomen, namelijk in zijn behandeling van de kinderdoop!

v.d. Groe beweegt zich hier op een, oud gereformeerd spoor. Hij en anderen gaan er van uit dat, ouders geen belijdenis doen van een 'historieel geloof', maar van het ware zaligmakende geloof. Zo is de gemeente in zijn geheel 'Gods gemeente' en dus het lichaam van Christus. Natuurlijk roept dit spanning op. Het is niet alles Israël wat Israël lijkt. Toch laat men terecht de spanning staan. De gelovige ouders brengen hun kind voor het aangezicht van God en begeren en ontvangen voor hun kind het zegel van de doop. De Doop, is een teken van Gods gemeente. Het kind wordt zo 'in Christus geheiligd'. Zo 'verondersteld' men, op grond van Zijn belofte in oa. Psalm 105 dat dit kind een kind van het verbond is. Dat dit niet voor iedereen zo is, is zeker waar en weten deze predikanten ook wel, maar daarom laten ze de waarheid van het teken wel staan. Tegenwoordig schiet men al gauw in een 'spasme' als het gaat om het hertalen van de klassieke formulieren, maar de exegese die sommige predikanten aan deze formulieren geven, is véél meer dan een hertaling. Liever een eerlijke afwijzing van het klassieke belijden van de Doop, dan een verwrongen uitleg.

Ik zou zeggen, lees eens de uitleg van v.d. Groe over de kinderdoop.