Ja., maar (in het komen tot Christus)

[Oude-Waarheid]

Gif? Erasmiaan, als je mijn post goed had gelezen zou je zien dat liefde de drijfveer van kritiek is... waarom bestempel je iedere vorm van kritiek richting bepaalde kerken nou als gif? Ik zie gewoon veel onzekerheid bij sommige mensen die ik uit die richting ken, die ontstaat door een onjuiste visie wat betreft de toeeigening van het heil. Ik wil dat mensen geloven en op God vertrouwen en het evangelie van verzoening en verlossing mogen kennen en geloven... en dan zekerheid mogen krijgen. Als er dingen dan niet goed gaan noem ik die ook, en dat heeft met gif niets te maken. Ik hoop dat je iets meer openstaat voor kritiek in plaats van gelijk in de verdediging te schieten en met termen als "gif" te gaan strooien. Wel erg makkelijk om je zo af te sluiten van iedere vorm van kritiek. Kritiek kan heel positief zijn

Hou is op. Ik ben bang dat jij vreselijk dwaalt. Maar ook jij laat je niet overtuigen. Jij bent bang dat ik vreselijk dwaal. Maar ik laat me ook niet overtuigen. Dan moet er nu toch een keer een einde zijn?

Een einde zal er zeker komen.

En dan zal ook blijken dat geloof een gave van God is.
En zal blijken dat de gelovigen in zullen gaan.
Zowel de 'gearresteerden', als de 'zelfwerkzamen'.
Voor beide groepen zal dan geloof overgaan in aanschouwen.

Want ik geloof dat als je God op Zijn Word gelooft, Hij dat Woord houdt.

Die nooit zal laten varen het Werk Zijner Handen, ik laat het vaak afweten met mijn ja maar.
Maar Hij is/blijft getrouw die het ook doen zal :!:

[Marnix]

Klopt, maar alleen wie in Hem geloven gaan niet verloren maar hebben het eeuwig leven. En dat is wel een waarschuwende kanttekening. Als we altijd hebben gezegd: Ja maar... en Hij komt terug. Gaan we verloren. De man met het talent zei ook: Ja maar, misschien gaat het wel mis, dus ik stop hem in de grond, gebeurt er ook niets mee. Toen zijn heer terugkwam werd hij gestraft.

[Afgewezen]

Ik weet niet of het goed is het onderwerp te laten rusten als er door de vele misverstanden rond die toeeigening mensen bij Hem vandaan blijven.

Marnix, misschien zou je je evangelisatiepogingen op dit forum willen staken? Het lijkt me niet dat jij daar de juiste persoon voor bent (gezien je kerkelijke achtergrond).

Een discussie is sowieso zinloos als sentimenten gaan heersen over argumenten. En ook als we niet hetzelfde referentiekader hebben. Het aantal verdachtmakingen in dit topic is legio.

Ik ben het niet vaak met Adrianus eens, maar wel waar het gaat over het laten rusten van dit onderwerp.

"Het zijn in Christus" is misscien een topic wat te weinig aan de orde komt. Daar hoeven we dan ook niet over te discussiëren, maar kunnen we dingen delen en van elkaar leren.

Ik denk als we over het 'komen tot Christus' het niet eens zijn, we het ook niet eens zullen zijn over 'het zijn in Christus'.
Wellicht lijkt het dan soms wel of je het eens bent, terwijl er een hemelsbreed verschil is.

[J.C. Philpot]

Ik weet niet of het goed is het onderwerp te laten rusten als er door de vele misverstanden rond die toeeigening mensen bij Hem vandaan blijven.

Marnix, misschien zou je je evangelisatiepogingen op dit forum willen staken? Het lijkt me niet dat jij daar de juiste persoon voor bent (gezien je kerkelijke achtergrond).

Zou jij deze flauwe, kinderachtige en niet-inhoudelijke onzin op dit forum willen staken (gezien het feit dat jij geen moderator bent, en de moderators Marnix hier tolereren)? Het lijkt me niet dat jij daar de juiste persoon voor bent. Iedereen die de moderators op dit forum toelaten hebben het recht hun mening te geven, ook Marnix. En wat je ook van Marnix zijn argumentatie vind (ik vind het soms ook weinig diepgaand), zijn postings zijn netjes en beleeft. Als ze je niet aanstaan kun je ze gewoon negeren.

[Afgewezen]

Ik weet niet of het goed is het onderwerp te laten rusten als er door de vele misverstanden rond die toeeigening mensen bij Hem vandaan blijven.

Marnix, misschien zou je je evangelisatiepogingen op dit forum willen staken? Het lijkt me niet dat jij daar de juiste persoon voor bent (gezien je kerkelijke achtergrond).

Zou jij deze flauwe, kinderachtige en niet-inhoudelijke onzin op dit forum willen staken (gezien het feit dat jij geen moderator bent, en de moderators Marnix hier tolereren)? Het lijkt me niet dat jij daar de juiste persoon voor bent. Iedereen die de moderators op dit forum toelaten hebben het recht hun mening te geven, ook Marnix. En wat je ook van Marnix zijn argumentatie vind (ik vind het soms ook weinig diepgaand), zijn postings zijn netjes en beleeft. Als ze je niet aanstaan kun je ze gewoon negeren.

Beste Philpot, het is waar dat Marnix 'getolereerd' wordt. Maar hij behoort níét tot de doelgroep van dit forum en zou zich daarnaar moeten gedragen. Wanneer hij dat niet doet, mag hij daar op gewezen worden, ook door niet-moderators.
(Overigens maak je je zelf nu 'schuldig' aan wat je mij verwijt.)

[Marnix]

Ik heb geen forumregels overtreden, en jij hebt niet het recht me ot de orde te roepen en omdat ik het niet met jou eens ben te beweren dat ik tegen forumregels in ga. Beetje zwak om zo te discussieren te verpesten en mij te proberen als een buitenbeentje hier neer te zetten die zijn mond moet houden tenzij hij iets positiefs zegt.

Zouden de moderators ons geschil willen beoordelen?

[jvdg]

Ik heb geen forumregels overtreden, en jij hebt niet het recht me ot de orde te roepen en omdat ik het niet met jou eens ben te beweren dat ik tegen forumregels in ga. Beetje zwak om zo te discussieren te verpesten en mij te proberen als een buitenbeentje hier neer te zetten die zijn mond moet houden tenzij hij iets positiefs zegt.

Zouden de moderators ons geschil willen beoordelen?

Ja, reactie volgt.

[Afgewezen]

Dat je geloofd dat na je praktisch uitvoeren van Jac. 4 zekerlijk geloofd dat je zonden vergeven zijn.
Of praat je hier over een andere bevinding? Uitleg dan graag!

Begrijp ik je nu goed Kaw, gaan wij onze heiligmaking uitvoeren en geloven we dán dat onze zonden vergeven zijn? Dat lijkt me het paard achter de wagen spannen.

Jac. 4 gaat over verootmoediging voor God en het belijden van schuld. Ik geloof (en de gehele reformatie met mij) dat er geen vergeving is zonder verootmoediging voor God. Er staan in de bijbel geen aanwijzingen dat een oprecht uitvoeren van Jac. 4 niet zou uitmonden in vergeving en vergeving is altijd nog noodzakelijk om de eeuwigheid te kunnen betreden. Indien de persoon mag ervaren vergeven te zijn? Is dat geen rust en zekerheid voor de eeuwigheid?
Maar nee, het moet heiligmaking genoemd worden, want dat duid op dwaalleer. Dat heiligmaking het meer en meer breken met het oude vlees is, maar dat dit niet het onderwerp van Jac. 4 is, lijkt hier geen bezwaar te zijn om toch deze beschuldiging van dwaalleer naar mijn hoofd te slingeren.

Blijkbaar heb ik je hier dus niet goed begrepen. Wanneer je doelt op wat er staat in Jac. 4:7-10, dan gaat het hier zeker over de bekering, waarbij de verootmoedigde zondaar door de Heere verhoogd wordt (vs. 10). Maar dat is nu juist het aangelegen punt: die verhoging ‘ervaar’ je toch? Dat schrijf je zelf ook. Als dit jouw mening ook is, dan zijn we inderdaad ‘eensgeestes’. Maar waarom maak je dan allerlei opmerkingen in deze topic die het tegendeel lijken te bewijzen en die een aversie tegen de bevinding lijken uit te drukken?

Werkelijk, ik verbaas me over wat hier allemaal op dit forum geponeerd wordt en wat dan voor ‘bijbels’ en ‘reformatorisch’ door moet gaan.

Hoppa, een stukje krachttaal doet het nooit verkeerd.

Och, wat dat betreft hoeven we elkaar niets te verwijten, Kaw. Maar hoe je het ook wendt of keert, het is verbazingwekkend wat je op een reformatorisch forum allemaal te lezen krijgt. Daar bedoel ik niet alleen postings van jou mee (ik heb van jou ook andere bijdragen gelezen), maar ook wat anderen in deze topic hebben geschreven. En wat de ‘brandhoutstapel’ betreft: ik heb bijeengeraapt wat ik op deze en verwante topics gevonden heb.

Tot slot: Je uit zelf nogal eens gespierde taal, met name tegenover de rechterflank van de gereformeerde gezindte. Wanneer iemand jou dan ook eens 'aanvalt', ga je dan niet meteen luidkeels over die persoon beklagen, maar ga gewoon de confrontatie aan. Dat lijkt me het meest gezonde.

[Afgewezen]

Ik heb geen forumregels overtreden, en jij hebt niet het recht me ot de orde te roepen en omdat ik het niet met jou eens ben te beweren dat ik tegen forumregels in ga. Beetje zwak om zo te discussieren te verpesten en mij te proberen als een buitenbeentje hier neer te zetten die zijn mond moet houden tenzij hij iets positiefs zegt.

Zouden de moderators ons geschil willen beoordelen?

Beste Marnix, ik heb niet gezegd dat jij de forumregels hebt overtreden, of dat je tegen de forumregels ingaat.
Ik heb gezegd dat je niet tot de doelgroep behoort en dat je daarnaar zou moeten gedragen.

[Marnix]

Ik gedraag mij netjes. Dat jij niet tegen kritiek kan, ook al is die goed bedoeld, en dan gaat roepen dat ik me moet gedragen en geen recht van spreken heb als vrijgemaakte, daar kan ik weinig aan doen. Nogmaals, ik laat het aan de mod over. Kritiek van mensen die zelf ergens buiten staan kan best leerzaam zijn trouwens. Merk ik ook wat betreft de GKV... En hier laat ik het bij, de moderators kijken er naar. Ga nou maar weer inhoudelijk verder. Dat is leuker, leerzamer, niet zo irritant en schiet meer op.

[J.C. Philpot]

Maar dat is nu juist het aangelegen punt: die verhoging ‘ervaar’ je toch? Dat schrijf je zelf ook.

Die verhoging ervaard de godzalige na zijn dood. Hier moet hij zich elke dag verootmoedigen vanwege zijn zonden. En zal hij als het goed is nederig zijn en blijven, en niet een verhoogde uitverkorene die ook maar enige waardigheid in zichzelf heeft.

[Afgewezen]

Die verhoging ervaard de godzalige na zijn dood.

Wordt iemand niet vóór zijn dood verlost en vrijgesproken?

Hier moet hij zich elke dag verootmoedigen vanwege zijn zonden. En zal hij als het goed is nederig zijn en blijven, en niet een verhoogde uitverkorene die ook maar enige waardigheid in zichzelf heeft.

Zeker, dat is de boetvaardigheid die volgt op het geloof (Calvijn).

[J.C. Philpot]

Die verhoging ervaard de godzalige na zijn dood.

Wordt iemand niet vóór zijn dood verlost en vrijgesproken?

Dat word iemand zeker, maar ik zou de tekst in Jacobus 4 daar niet op willen laten slaan. In Lucas 18 staat hetzelfde: want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Als iemand zichzelf op aarde verhoogd ervaard hij niet daarna hier op aarde in zijn ziel een vernedering, maar dit zal na zijn dood geschieden. Als het gaat om jezelf voor God te vernederen, zul je na je dood verhoogd worden (hoewel je hier op aarde al word vrijgesproken, dat ben ik zeker met je eens).

De context van de tekst uit Lucas 18 is ook leerzaam:

9 En Hij zeide ook tot sommigen, die bij zichzelven vertrouwden, dat zij rechtvaardig waren, en de anderen niets achtten, deze gelijkenis:
10 Twee mensen gingen op in den tempel om te bidden, de een was een farizeeër, en de ander een tollenaar.
11 De farizeeër, staande, bad dit bij zichzelven: O God! ik dank U, dat ik niet ben gelijk de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers; of ook gelijk deze tollenaar.
12 Ik vast tweemaal per week; ik geef tienden van alles, wat ik bezit.
13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
14 Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Ik lees nergens dat de tollenaar een verhoging ervaarde, zoals jij het verhogen uitlegt. De tollenaar ging in dezelfde hartsgesteldheid (want daar gaat het om) naar huis. Maar hij was wel door God vrijgesproken. Daarvoor word ook hier de juridische term rechtvaardiging gebruikt. Ik lees echter nergens dat hij een bepaalde geestelijke ervaring ontving waaruit hij kon maken dat hij op dat moment al verhoogd was. Maar hij mocht als een arme zondaar aan Gods genadetroon terechtkomen, en daar gaat het om.

[Tiberius]

Zouden de moderators ons geschil willen beoordelen?

Ik ben het met Afgewezen eens, dat je je enigszins terughoudend op zou moeten stellen.

Vragen om informatie in te winnen is prima.
Maar steeds aanvallen op en schoppen tegen (hetzij openlijk of subtiel) de leerstukken van de Nadere Reformatie acht ik niet acceptabel, want dan verleg je de grenzen en ondergraaf je de grondslag van dit forum. Ook breng je daarmee bijbel- en 3FvE-getrouwe lezers en meelezers in grote verwarring.
(Dat geldt overigens niet alleen voor jou maar ook voor forummers die wel voluit tot de doelgroep behoren).

Kritiek leveren op uiterlijkheden en de soms zelfs ridicule uitwassen van de refocultuur (bijvoorbeeld Wegwijs 2007) van mensen die er zelf buiten staan, is inderdaad best leerzaam. Dat ben ik met je eens.

Verder vind ik het voorstel van Adrianus om het onderwerp "de toeëigening des heils" te laten rusten, verstandig.

Tot zover mijn persoonlijke mening.

PS> Anderzijds betekent je aanwezigheid hier voor ons de uitdaging om je vroeg of laat de doelgroep in te sleuren.
Misschien zien we je nog wel op een foto van Wegwijs 2008, met een refo-vriendinnetje die een ufo van 150 euro staat te passen.

[Afgewezen]

Die verhoging ervaard de godzalige na zijn dood.

Wordt iemand niet vóór zijn dood verlost en vrijgesproken?

Dat word iemand zeker, maar ik zou de tekst in Jacobus 4 daar niet op willen laten slaan. In Lucas 18 staat hetzelfde: want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Als iemand zichzelf op aarde verhoogd ervaard hij niet daarna hier op aarde in zijn ziel een vernedering, maar dit zal na zijn dood geschieden. Als het gaat om jezelf voor God te vernederen, zul je na je dood verhoogd worden (hoewel je hier op aarde al word vrijgesproken, dat ben ik zeker met je eens).

De context van de tekst uit Lucas 18 is ook leerzaam:

9 En Hij zeide ook tot sommigen, die bij zichzelven vertrouwden, dat zij rechtvaardig waren, en de anderen niets achtten, deze gelijkenis:
10 Twee mensen gingen op in den tempel om te bidden, de een was een farizeeër, en de ander een tollenaar.
11 De farizeeër, staande, bad dit bij zichzelven: O God! ik dank U, dat ik niet ben gelijk de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers; of ook gelijk deze tollenaar.
12 Ik vast tweemaal per week; ik geef tienden van alles, wat ik bezit.
13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
14 Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Ik lees nergens dat de tollenaar een verhoging ervaarde, zoals jij het verhogen uitlegt. De tollenaar ging in dezelfde hartsgesteldheid (want daar gaat het om) naar huis. Maar hij was wel door God vrijgesproken. Daarvoor word ook hier de juridische term rechtvaardiging gebruikt. Ik lees echter nergens dat hij een bepaalde geestelijke ervaring ontving waaruit hij kon maken dat hij op dat moment al verhoogd was. Maar hij mocht als een arme zondaar aan Gods genadetroon terechtkomen, en daar gaat het om.

Natuurlijk hoef je Jac. 4 niet per se als een (eerste) bekeringservaring te lezen en kun je het breder trekken, namelijk in de sfeer van de dagelijkse bekering.
Wat je opmerking over de tollenaar betreft, er staat niet dat hij een bepaalde geestelijke ervaring ontving. Dat klopt. Er zijn echter andere bijbelse gegevens, die daar meer licht op werpen. Laat ik maar weer het bekende voorbeeld noemen van de gelijkenis van de verloren zoon: de zoon kwam tot zichzelf en keerde terug tot zijn vader. Maar hij werd ook door de vader 'geaccepteerd' en dat was heel duidelijk een ervaring (omhelzing).