Dezelfde ID-beweging stelt NIET ter discussie dat er gemeenschappelijke voorouder mens/aap is. Terwijl dat voor een bijbelgetrouw christen juist HET centrale punt is.David J schreef:Kortom, het soort vragen dat de 'Intelligent Design' beweging stelt.
Scheppingsverhaal is een mythe
Gaan we hier niet teveel afdoen aan Gods almacht?
Wij willen graag iets beredeneerd zien en dan wordt je toch wat getrokken naar de evolutietheorie. Net zoals men zegt dat de 6 scheppingsdagen geen echte dagen geweest zijn zoals wij ze nu kennen.
Met betrekking tot fossielen, wie zegt dat God ze niet met de schepping gelijk gemaakt heeft?
Als er hier al zoveel discussie over is wil ik wel eens weten hoe je het dan wil verklaren (wetenschappelijk) hoe Maria zwanger is geworden zonder toedoen van een man?
Wij willen graag iets beredeneerd zien en dan wordt je toch wat getrokken naar de evolutietheorie. Net zoals men zegt dat de 6 scheppingsdagen geen echte dagen geweest zijn zoals wij ze nu kennen.
Met betrekking tot fossielen, wie zegt dat God ze niet met de schepping gelijk gemaakt heeft?
Als er hier al zoveel discussie over is wil ik wel eens weten hoe je het dan wil verklaren (wetenschappelijk) hoe Maria zwanger is geworden zonder toedoen van een man?
Precies. Natuurlijk mag je wel dingen proberen te verklaren maar als dat niet lukt moet je daar bij neerleggen. God staat boven de wetenschap en niet andersom.
Dat God een aarde kan maken die niet gloednieuw is maar waar al eeuwenoude aardlagen in bestaan lijkt me niet zo onlogisch.... het duurde na het scheppen ook geen duizenden jaren voor het sterrenlicht de aarde bereikte. God is wat dat betreft niet gebonden aan de tijd. Hij kan nu een ster scheppen die al miloenen jaren geleden begon met schijnen.
Dat God een aarde kan maken die niet gloednieuw is maar waar al eeuwenoude aardlagen in bestaan lijkt me niet zo onlogisch.... het duurde na het scheppen ook geen duizenden jaren voor het sterrenlicht de aarde bereikte. God is wat dat betreft niet gebonden aan de tijd. Hij kan nu een ster scheppen die al miloenen jaren geleden begon met schijnen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Goed is niet volmaakt. Als de aarde werkelijk 'volmaakt' was geweest, dan was hij dat ook gebleven.
En wat betreft de schepping of de evolutie. Evolutionisten zitten echt met een probleem. Ze stellen zelf dat veel tijd nodig is. Terwijl de homo sapiens niet eens geëvolueerd is uit de homo erectus. Want die eerste verschijnt werkelijk plostseling ten tonele. Niet als overgangsvorm, want de erectus was helemaal nog niet slim. En sapiens had meteen al de eigenschappen die ik noemde. Het lijkt bij wijze van spreken wel of sapiens geschapen is. En als je dat niet wenst, dan moet je aanvaarden dat iets met de aanwezige stof (DNA?) versneld de mens heeft samengesteld.
En wat betreft de schepping of de evolutie. Evolutionisten zitten echt met een probleem. Ze stellen zelf dat veel tijd nodig is. Terwijl de homo sapiens niet eens geëvolueerd is uit de homo erectus. Want die eerste verschijnt werkelijk plostseling ten tonele. Niet als overgangsvorm, want de erectus was helemaal nog niet slim. En sapiens had meteen al de eigenschappen die ik noemde. Het lijkt bij wijze van spreken wel of sapiens geschapen is. En als je dat niet wenst, dan moet je aanvaarden dat iets met de aanwezige stof (DNA?) versneld de mens heeft samengesteld.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Ik heb al aangegeven dat ik me inderdaad afvraag of dat zo is, maar mocht het zo zijn, dan zou daarmee de aarde nog niet verkeerd geschapen zijn omdat het geen dode beesten zouden zijn maar fossielen van dieren die niet geleefd hebben. Moeilijk uit te leggen maar om even terug te komen op die sterren: Er zijn dus sterren waarvan het licht pas na duizenden of miljoenen jaren de aarde bereikt omdat ze zo ver van de aarde afstaan. God schiep op een dag de sterren. Toch zag je hun licht wel meteen. Wetenschappelijk beredeneerd zou dat licht dus al duizenden of miljoenen jaren geleden bij die ster vertrokken moeten zijn maar toen was de aarde er nog niet. Zo zou het ook met die fossielen kunnen zijn. Wetenschappelijk gezien zouden er dan dieren geweest moeten zijn en dood maar zo werkt dat dus niet.rj schreef:Idd. God heeft de aarde goed geschapen. Niet met dode beesten erin.Vincent schreef:Aparte redenering.Kees schreef:Met betrekking tot fossielen, wie zegt dat God ze niet met de schepping gelijk gemaakt heeft?
Ik denk niet dat je Godsbeeld bijbels is, als je dergelijke dingen voorstelt!
Nogmaals, ik stel niet dat het zo gegaan is, ik vraag het me af, maar op basis van bovenstaande argumentatie zie ik het in ieder geval niet als onmogelijk.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Als je het zo formuleert, dan kan God dat niet. Want zelfs God kan geen dingen die logisch onmogelijk zijn, daarover zijn rechtzinnige theologen het altijd eens geweest. Iets wat vandaag ontstaan is, kan niet eergisteren al hebben geschenen. Wat je bedoelt, waarschijnlijk, is dat God met de sterren ook het licht van de sterren naar de aarde heeft geschapen.jvdg schreef:En zo is het!Marnix schreef: Hij kan nu een ster scheppen die al miljoenen jaren geleden begon met schijnen.
Dat is inderdaad mogelijk. Alleen, waarom zou Hij dat hebben gedaan? Houdt Hij van practical jokes? (Ik bedoel dit absoluut niet oneerbiedig.) In dit kader vind ik de suggestie dat God de fossielen in de aarde geschapen heeft grenzen aan godslastering. Hij houdt ons niet voor de gek.
In het algemeen: als het heelal inderdaad in 6 x 24 uur geschapen, ongeveer 6000 jaar geleden, waarom blijkt dat dan niet gewoon uit de aarde en de kosmos zelf? Creationisten besteden het grootste deel van hun tijd aan het 'oplossen' van problemen als de miljoenen lichtjaren tussen sterren, de dateringen van fossielen, de roodverschuiving van de sterren etc. etc. Waarom is dat allemaal nodig?
Gereformeerden hebben altijd gezegd dat er twee openbaringsbronnen zijn: de natuur en de Bijbel. Hoewel de Bijbel uiteraard veel hoger staat, houdt dat toch in dat je de uitkomsten van onderzoek van de natuur ook als openbaring mag nemen. En daarmee is het afdoen van wetenschappelijke resultaten met een beroep op een 'letterlijk' (wat dat dan ook precies moge betekenen) lezen van de Bijbel gewoon te simpel.
Ik zie, nogmaals, niet in waarom er fossielen van "beesten die niet geleefd hebben" in de aarde meegschapen zouden moeten zijn. Dat is niet in overeenstemming met het bijbels verhaal van de schepping. Met je verhaal van de sterren is dat anders.Marnix schreef:Ik heb al aangegeven dat ik me inderdaad afvraag of dat zo is, maar mocht het zo zijn, dan zou daarmee de aarde nog niet verkeerd geschapen zijn omdat het geen dode beesten zouden zijn maar fossielen van dieren die niet geleefd hebben. Moeilijk uit te leggen maar om even terug te komen op die sterren: Er zijn dus sterren waarvan het licht pas na duizenden of miljoenen jaren de aarde bereikt omdat ze zo ver van de aarde afstaan. God schiep op een dag de sterren. Toch zag je hun licht wel meteen. Wetenschappelijk beredeneerd zou dat licht dus al duizenden of miljoenen jaren geleden bij die ster vertrokken moeten zijn maar toen was de aarde er nog niet. Zo zou het ook met die fossielen kunnen zijn. Wetenschappelijk gezien zouden er dan dieren geweest moeten zijn en dood maar zo werkt dat dus niet.rj schreef:Idd. God heeft de aarde goed geschapen. Niet met dode beesten erin.Vincent schreef:Aparte redenering.Kees schreef:Met betrekking tot fossielen, wie zegt dat God ze niet met de schepping gelijk gemaakt heeft?
Ik denk niet dat je Godsbeeld bijbels is, als je dergelijke dingen voorstelt!
Nogmaals, ik stel niet dat het zo gegaan is, ik vraag het me af, maar op basis van bovenstaande argumentatie zie ik het in ieder geval niet als onmogelijk.
@Refo: je opvattingen zijn erg simplistisch, het verhaal van David J. hieronder maakt dat duidelijk.
Wat een onzinnige discussie.
Geef toch toe, dat wij tegenwoordig meer weten van onze omgeving dan de mensen vroeger.
De bijbelschrijvers verstonden hun wereld naar mate zij er kennis van hadden. Ze zagen wel veel fenomenen, maar ze konden het niet verklaren: hemellichamen, electriciteit, dag en nacht enz.
Het meest duidelijk komt dit tot uiting in de gedachte, dat de aarde plat is en dat de hemel er als een gewelf overheen is gespannen. Dat is de oudheidkundige verklaring voor wat men waarnam. Heel begrijpelijk, wanneer je nog niet in staat bent om de oceanen te bevaren!
Dus: het wereldbeeld dat uit de Bijbel oprijst is het klassieke wereldbeeld van de mensen uit de tijd van het ontstaan van de Bijbel.
Met veel pijn en moeite kan soms iets van onze huidige kennis teruggevonden worden in de Bijbel. Zo vermeldt de Bijbel iets over de doorsnede en de omtrek van het koperen wasvat. Inderdaad: daar komt een verhouding 3 ter sprake: ons getal pi dus, maar dat wil niet zeggen dat onze wetenschappelijke kennis is aanleg al in de Bijbel aanwezig is. Dat kan eenvoudigweg niet.
Ik begrijp het dilemma wel: hoe kan een boek een neerslag zijn van de (nog) gebrekkige kennis van de mens, die nog weinig verklaringen heeft voor zijn wereld en leefomgeving en tegelijkertijd het onfeilbare Woord Gods zijn?
De enige oplossing voor dit probleem is, dat de waarde van het boek niet in de wetenschappelijke stand van zaken schuilt, die in het boek terug te vinden is, maar ergens anders in.
Wanneer we in staat zijn om die scheiding te maken, vervallen al onze letterlijke interpretaties, omdat we dan onvermijdelijk uitkomen bij raadplegen van achterhaalde kennis van de werkelijkheid. En dan vervallen we in oeverloze pogingen om oude gegevens in onze actuele kennis te proppen. ("God heeft de fossielen meegeschapen" bijvoorbeeld).
Als je dat echt vind, ben je waarschijnlijk zelf het meegeschapen fossiel!
De Bijbel is een boek, waarin een krachtig en blijvend geloofsgetuigenis wordt afgelegd. Zoals we weten hoeft ons geloof niet parallel te lopen met onze waarneming. Geloven is net als dromen, hopen, tekenen, spelen en fantaseren een vorm van "zich-een-voorstelling-maken".
Per definitie gaat zo'n voorstelling voorbij aan onze waarneming. Een voorstelling moet daarom nooit letterlijk genomen worden.
Een letterlijke God is er een van hout en steen. Willen we die kant op?
gravo
Geef toch toe, dat wij tegenwoordig meer weten van onze omgeving dan de mensen vroeger.
De bijbelschrijvers verstonden hun wereld naar mate zij er kennis van hadden. Ze zagen wel veel fenomenen, maar ze konden het niet verklaren: hemellichamen, electriciteit, dag en nacht enz.
Het meest duidelijk komt dit tot uiting in de gedachte, dat de aarde plat is en dat de hemel er als een gewelf overheen is gespannen. Dat is de oudheidkundige verklaring voor wat men waarnam. Heel begrijpelijk, wanneer je nog niet in staat bent om de oceanen te bevaren!
Dus: het wereldbeeld dat uit de Bijbel oprijst is het klassieke wereldbeeld van de mensen uit de tijd van het ontstaan van de Bijbel.
Met veel pijn en moeite kan soms iets van onze huidige kennis teruggevonden worden in de Bijbel. Zo vermeldt de Bijbel iets over de doorsnede en de omtrek van het koperen wasvat. Inderdaad: daar komt een verhouding 3 ter sprake: ons getal pi dus, maar dat wil niet zeggen dat onze wetenschappelijke kennis is aanleg al in de Bijbel aanwezig is. Dat kan eenvoudigweg niet.
Ik begrijp het dilemma wel: hoe kan een boek een neerslag zijn van de (nog) gebrekkige kennis van de mens, die nog weinig verklaringen heeft voor zijn wereld en leefomgeving en tegelijkertijd het onfeilbare Woord Gods zijn?
De enige oplossing voor dit probleem is, dat de waarde van het boek niet in de wetenschappelijke stand van zaken schuilt, die in het boek terug te vinden is, maar ergens anders in.
Wanneer we in staat zijn om die scheiding te maken, vervallen al onze letterlijke interpretaties, omdat we dan onvermijdelijk uitkomen bij raadplegen van achterhaalde kennis van de werkelijkheid. En dan vervallen we in oeverloze pogingen om oude gegevens in onze actuele kennis te proppen. ("God heeft de fossielen meegeschapen" bijvoorbeeld).
Als je dat echt vind, ben je waarschijnlijk zelf het meegeschapen fossiel!
De Bijbel is een boek, waarin een krachtig en blijvend geloofsgetuigenis wordt afgelegd. Zoals we weten hoeft ons geloof niet parallel te lopen met onze waarneming. Geloven is net als dromen, hopen, tekenen, spelen en fantaseren een vorm van "zich-een-voorstelling-maken".
Per definitie gaat zo'n voorstelling voorbij aan onze waarneming. Een voorstelling moet daarom nooit letterlijk genomen worden.
Een letterlijke God is er een van hout en steen. Willen we die kant op?
gravo
Mijn punt is vooral dat God veel meer kan dan wij logisch vinden en dat we daarom niet moeten zeggen: Het is niet zo want dat klopt niet met ons logisch denken. Ik zeg ook niet dat het gebeurd is. maar dat het mogelijk zou kunnen zijn of in ieder geval niet omdat het menselijk onlogisch is, onmogelijk. God is machtig genoeg om alle genoemde dingen dingen te kunnen. Het scheppingsverhaal vertelt een aantal dingen heel duidelijk maar laat over een hoop andere dingen een hoop dingen achter en dat is denk ik niet met als doel dat wij mensen zelfs maar gaan invullen hoe het verder gebeurd zou zijn.Vincent schreef:Ik zie, nogmaals, niet in waarom er fossielen van "beesten die niet geleefd hebben" in de aarde meegschapen zouden moeten zijn. Dat is niet in overeenstemming met het bijbels verhaal van de schepping. Met je verhaal van de sterren is dat anders.Marnix schreef:Ik heb al aangegeven dat ik me inderdaad afvraag of dat zo is, maar mocht het zo zijn, dan zou daarmee de aarde nog niet verkeerd geschapen zijn omdat het geen dode beesten zouden zijn maar fossielen van dieren die niet geleefd hebben. Moeilijk uit te leggen maar om even terug te komen op die sterren: Er zijn dus sterren waarvan het licht pas na duizenden of miljoenen jaren de aarde bereikt omdat ze zo ver van de aarde afstaan. God schiep op een dag de sterren. Toch zag je hun licht wel meteen. Wetenschappelijk beredeneerd zou dat licht dus al duizenden of miljoenen jaren geleden bij die ster vertrokken moeten zijn maar toen was de aarde er nog niet. Zo zou het ook met die fossielen kunnen zijn. Wetenschappelijk gezien zouden er dan dieren geweest moeten zijn en dood maar zo werkt dat dus niet.rj schreef:Idd. God heeft de aarde goed geschapen. Niet met dode beesten erin.Vincent schreef: Aparte redenering.
Ik denk niet dat je Godsbeeld bijbels is, als je dergelijke dingen voorstelt!
Nogmaals, ik stel niet dat het zo gegaan is, ik vraag het me af, maar op basis van bovenstaande argumentatie zie ik het in ieder geval niet als onmogelijk.
@Refo: je opvattingen zijn erg simplistisch, het verhaal van David J. hieronder maakt dat duidelijk.
Ik was daarom, Gravo, niet bezig met oude gegevens in hedendaagse kennis te proppen maar meer tegen een "God in ons logische denken willen vangen". Daarom gaf ik aan dat er allerlei mogelijkheden kunnen zijn voor die fossielen, waarvan ik geloof dat er 1 waar is, ik niet weet welke dat is en ik dat voor mijn geloof ook niet belangrijk vind".
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Ik heb niet gezegd dat mijn bewering over fossielen waar is, ik denk alleen dat het niet onmogelijk is.
Over godslastering gesproken, ik denk dat je je hand eens in eigen boezem moet steken omdat je niet gelooft wat er in de Bijbel staat.
Allemaal met die gedachtes van "oh, dat kan ik met mijn verstand niet begrijpen dus het zal wel niet letterlijk genomen moeten
worden".
Mijns inziens is dat godslastering omdat je daarmee Gods almacht,
zijn Woord en het wonder van de schepping naar beneden haalt.
En dat alleen omdat ons verstand het niet kan beredeneren?
Ik vind het in en in triest dat deze dingen al niet geloofd meer worden, en dat meen ik echt.
Over godslastering gesproken, ik denk dat je je hand eens in eigen boezem moet steken omdat je niet gelooft wat er in de Bijbel staat.
Allemaal met die gedachtes van "oh, dat kan ik met mijn verstand niet begrijpen dus het zal wel niet letterlijk genomen moeten
worden".
Mijns inziens is dat godslastering omdat je daarmee Gods almacht,
zijn Woord en het wonder van de schepping naar beneden haalt.
En dat alleen omdat ons verstand het niet kan beredeneren?
Ik vind het in en in triest dat deze dingen al niet geloofd meer worden, en dat meen ik echt.
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Re: Scheppingsverhaal is een mythe
in het kader hiervan zag ik pas ergens de vraag: had Adam een navel? 
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.