Kwaad op de wereld vs. Gods almacht

[QrunchyPlane]

Sorry dat mijn reactie even op zich laat wachten, ik zit midden in de toetsweek, vandaar dat ik nu druk aan 't leren ben. Ik zal zien of ik een beetje tijd kan vrijmaken, Tzou goed kunnen dat het pas volgende week wordt :S

Groetjes, Jan

[QrunchyPlane]

Oke, daar ben ik weer, na weer wat lekkere cijfers voor school binnengehaald te hebben..

Ik heb de hele discussie terug overgelezen, en verschillende delen er uit gepakt waar ik mijn vraagtekens mij heb. Hier volgt dan eindelijk mijn reactie

Oorspronkelijk geschreven door memento:
a) God wilde gedient worden vanuit een vrije keuze. Als God de val verhoedt had, was er weliswaar niemand gevallen, maar waren er wel schepselen geweest die God niet uit hun ganse hart dienden.

Het zou best kunnen dat we op dat moment God niet vanuit ons hele hart dienden, maar na verloop van tijd wel, omdat we steeds meer inzicht krijgen in God’s gelijk (En sowieso is dat toch wat beter dan zoals het nu volgens de bijbelse visie op aarde gesteld is).

Oorspronkelijk geschreven door memento:
8. Alles wat ons in deze wereld geschied, ná de val, is door God besloten en/of toegelaten. Er gebeurt niets buiten zijn wil om. Onze vrije wil, waarmee we God tegen konden staan, zijn we kwijt.

Oorspronkelijk geschreven door memento:
Daarom ook schrijft Paulus: er is niemand die goed doet, zelfs niet één. Alles dus, wat wij doen en laten, wat niet volmaakt goed is (d.i. naar de volmaaktheid die wij als mens oorspronkelijk hebben gekregen), is zonde. God vraagt van ons maximaal goed te leven. Hij heeft ons in de schepping een hoge mate van goedheid gegeven, die goedheid vraagt Hij nu nog steeds van ons.

De hele discussie gaat om het feit dat God vrijwillig gediend wil worden, wat is dan het nut van de ellende als we nu geen vrije wil meer hebben?? Volgens mij zou God er dan beter aan doen om iedereen met kracht te bekeren, omdat de vrije wil helemaal niet meer ter sprake is. Einde letterlijk opvatten van de bijbel dus...

Oorspronkelijk geschreven door memento:
Over de zekerheid van de zaligheid van engelen: volgens mij spreekt de Schrift daar niet over. Een filosofische verklaring is eenvoudig te geven vanuit de eeuwige keus die de engelen maakten (de val der engelen was ook van eeuwigheid, i.e. voor de tijd).

Waarom de duivel sparen al die tijd, om rotzooi te trappen op aarde, terwijl het nergens goed voor is. Hun keuze was toch al gemaakt voor eeuwigheid.

Oorspronkelijk geschreven door QrunchyPlane:
Maar Ik ben het niet eens met wat jij zegt dat er geen motief zou zijn om ‘kwaad’ te doen. Ik beschouw motief als ‘drijfveer tot’. Zolang als een schepsel geen complete kennis heeft van goed/kwaad, is elk verschil in rang of macht in bepaalde mate een motief om niet het goede te doen om tot hogere rang of macht te komen. (verdere reactie op jouw reactie op de opmerking van mij volgt hieronder).

En dit staat nog open...

groeten, Jan

[memento]

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane

Oorspronkelijk geschreven door memento:
a) God wilde gedient worden vanuit een vrije keuze. Als God de val verhoedt had, was er weliswaar niemand gevallen, maar waren er wel schepselen geweest die God niet uit hun ganse hart dienden.

Het zou best kunnen dat we op dat moment God niet vanuit ons hele hart dienden, maar na verloop van tijd wel, omdat we steeds meer inzicht krijgen in God’s gelijk (En sowieso is dat toch wat beter dan zoals het nu volgens de bijbelse visie op aarde gesteld is).

God wil niet een stijgende lijn, maar God wil volmaaktheid. Een God die met minder dan volmaaktheid genoegen neemt, houdt op met God zijn (God kan nu eenmaal geen compromisen sluiten).

Je vergelijkt de situatie zoals deze nu op aarde is, met wat jij als 'ideale situatie' ziet. Deze vergelijking gaat niet op. God schiep de mens volmaakt. Door de val ontstond er een onvolmaaktheid (waarom God die val toeliet heb ik al toegeligt). God wil weer volmaaktheid, maar kan en wil dit alleen op een rechtvaardige manier. Dit heeft Hij opgelost door Zijn Zoon te zenden om voor mensen te sterven, en daarmee de schuld van de val weg te nemen. Iedereen die in Hem gelooft zal weer volmaakt worden. De aarde is dus nu een wervingsbureau geworden voor de hemel. De reden dat God de aarde dus laat bestaan is dat Hij nog meer mensen in Zijn heerlijkheid wil.

Oorspronkelijk geschreven door memento:
8. Alles wat ons in deze wereld geschied, ná de val, is door God besloten en/of toegelaten. Er gebeurt niets buiten zijn wil om. Onze vrije wil, waarmee we God tegen konden staan, zijn we kwijt.

Oorspronkelijk geschreven door memento:
Daarom ook schrijft Paulus: er is niemand die goed doet, zelfs niet één. Alles dus, wat wij doen en laten, wat niet volmaakt goed is (d.i. naar de volmaaktheid die wij als mens oorspronkelijk hebben gekregen), is zonde. God vraagt van ons maximaal goed te leven. Hij heeft ons in de schepping een hoge mate van goedheid gegeven, die goedheid vraagt Hij nu nog steeds van ons.

De hele discussie gaat om het feit dat God vrijwillig gediend wil worden, wat is dan het nut van de ellende als we nu geen vrije wil meer hebben?? Volgens mij zou God er dan beter aan doen om iedereen met kracht te bekeren, omdat de vrije wil helemaal niet meer ter sprake is. Einde letterlijk opvatten van de bijbel dus...

Nee. De mens heeft nog steeds een wil. In zekere zin zou je zelfs kunnen zeggen dat de wil nog wel vrij is, maar niet meer gericht op het goede (met de woorden van de Heidelberger Catechismus: onbekwaam tot enig goed, en geneigd tot alle kwaad). Ons wezen is gericht op tijdelijk plezier, en niet op eeuwig geluk. Bij de bekering krijgt een mens weer de mogelijkheid om te kiezen voor het goede, alhoewel hij tot zijn dood toe onvolmaakt is en blijft.

God zou idd iedereen krachtig kunnen bekeren. Dit doet Hij echter niet. Met opzet niet zelfs. Hij heeft enkelen voorbestemd om zalig te worden. Daarin komt Zijn barmhartigheid openbaar. Anderen verdoemt Hij. Daarin komt Zijn rechtvaardigheid openbaar. Waarom het niet gemeen is dat God niet allen voorbestemd heeft om behouden te worden, heb ik al eerder toegelicht.

Oorspronkelijk geschreven door memento:
Over de zekerheid van de zaligheid van engelen: volgens mij spreekt de Schrift daar niet over. Een filosofische verklaring is eenvoudig te geven vanuit de eeuwige keus die de engelen maakten (de val der engelen was ook van eeuwigheid, i.e. voor de tijd).

Waarom de duivel sparen al die tijd, om rotzooi te trappen op aarde, terwijl het nergens goed voor is. Hun keuze was toch al gemaakt voor eeuwigheid.

Ter beproeving van de mens. In het paradijs is hij gebruikt om te kijken of de mens God wilde gehoorzamen. Nu word hij gebruikt om het geloof van de gelovigen op de proef te stellen. De satan kan nix zonder Gods toestemming.

Oorspronkelijk geschreven door QrunchyPlane:
Maar Ik ben het niet eens met wat jij zegt dat er geen motief zou zijn om ‘kwaad’ te doen. Ik beschouw motief als ‘drijfveer tot’. Zolang als een schepsel geen complete kennis heeft van goed/kwaad, is elk verschil in rang of macht in bepaalde mate een motief om niet het goede te doen om tot hogere rang of macht te komen. (verdere reactie op jouw reactie op de opmerking van mij volgt hieronder).

En dit staat nog open...

Deze redenatie gaat niet op. De mens is in het paradijs niet buiten zijn kennis om verzocht geweest. De engelen wisten dat zij God moesten dienen. Dienen wil ook zeggen: onderworpen zijn aan.

Daarbij is rangorde niet oneerlijk. Als ik burger ben van een land, heb ik te luisteren naar mijn regering. De regering bestuurd het land, en verdient daarom mijn onderwerping. Als ik een staatsgreep pleeg, weet ik dat ik de doodstraf krijg.

Zo ook bij de engelen. De engel Lucifer was aanvoerder van de hemelse legermacht. Totdat hij machtig wou zijn als God. Daarmee pleegde hij een staatgreep, en werd voor eeuwig verdoemt.

Ik ben het met je eens dat in het maken van rangorden God een mogelijk drijfveer geschapen heeft die aanleiding kon geven tot zonde. Echter, rangorde is in wezen niet verkeerd. Rangorde is ook geen noodzakelijke drijfveer. Ja, rangorde is zelfs helemaal géén drijfveer als men zich zou houden aan het gebod. God gaf niet alleen de mogelijkheid tot zondigen, maar ook een gebod waarmee Hij Zijn schepselen beschermde tegen die zonde.

[QrunchyPlane]

QrunchyPlane wrote:
...Het zou best kunnen dat we op dat moment God niet vanuit ons hele hart dienden, maar na verloop van tijd wel, omdat we steeds meer inzicht krijgen in God’s gelijk...

God wil niet een stijgende lijn, maar God wil volmaaktheid. Een God die met minder dan volmaaktheid genoegen neemt, houdt op met God zijn (God kan nu eenmaal geen compromisen sluiten).

Dus God is geen god meer om het feit dat Adam & Eva nog niet al het mogelijke inzicht hadden? Ik heb het niet over goed >doen<, maar >inzicht< in het (nut van het) goede. Het is dus nog steeds niet noodzakelijk, volgens mij, om de zondeval te laten gebeuren, als de bijbelse visie wordt gevolgd.

memento wrote:
Nee. De mens heeft nog steeds een wil. In zekere zin zou je zelfs kunnen zeggen dat de wil nog wel vrij is, maar niet meer gericht op het goede (met de woorden van de Heidelberger Catechismus: onbekwaam tot enig goed, en geneigd tot alle kwaad). Ons wezen is gericht op tijdelijk plezier, en niet op eeuwig geluk. Bij de bekering krijgt een mens weer de mogelijkheid om te kiezen voor het goede, alhoewel hij tot zijn dood toe onvolmaakt is en blijft.

God zou idd iedereen krachtig kunnen bekeren. Dit doet Hij echter niet. Met opzet niet zelfs. Hij heeft enkelen voorbestemd om zalig te worden. Daarin komt Zijn barmhartigheid openbaar. Anderen verdoemt Hij. Daarin komt Zijn rechtvaardigheid openbaar. Waarom het niet gemeen is dat God niet allen voorbestemd heeft om behouden te worden, heb ik al eerder toegelicht.

Ik vind je redenering niet kloppen, eerst heb je gepleit dat kwaad de afwezigheid van goed is. Maar hoe kan iemand dan niet voor het goede kiezen, maar toch een vrije wil hebben? Buiten het goede is er niets te kiezen. Eerst benadrukken dat de mens nog best een vrije wil heeft, maar als het er op aan komt zeggen dat de mens geen wil/mogelijkheden in zich heeft om goed te doen, en dat het enkel God’s uitverkiezende genade is, dat klopt voor mij dus niet.
Maak een keuze;

a. Wij zijn onze vrije wil verloren na de zondeval, willen enkel het kwade vanuit onszelf, en het is God die ons nog uitverkiest (buiten onze wil/levenstijl om).
b. Wij hebben ook na de zondeval nog steeds een vrije wil, en het is onze vrije wil die voor Jezus kiest (en daarbij het goede kiest) en zich bekeerd. God’s uitverkiezing is dan gebasseerd op voorkennis. Aantekening: Al was onze wil nog voor 1% goed, dan zouden wij op grond van onze eigen 1% goede wil zalig kunnen worden, nl. in de keuze voor Jezus als verlosser (en dit lijkt me reformatorisch gezien geen optie, en daarnevens zijn het jouw woorden dat we onze vrije wil hebben verloren na de zondeval).

Zoals de Catechismus het zegt, zijn wij satan eig. gelijk qua wil (onbekwaam tot enig goed, en geneigd tot alle kwaad), en volgens de bijbel zijn wij ook kinderen van satan, dus roze verhalen over onze wil vind ik een beetje vreemd (tenzij je niet reformatorisch bent, maar als je met de catechismus ed aankomt... ).

Als we dus verder gaan met punt a, komen we op het punt van de uitverkiezing:

Maar ik zou het wijzer van God vinden als Hij voor ons besliste omdat dat het beste voor ons is (zeker als het om de eeuwigheid gaat; zoals wij al mensen met een psychische afwijking dingen van tijdelijke duur dwingen te doen, die ze niet leuk vinden, voor hun eigen bestwil). Jij zou ook geen kuikentjes in een doolhof zetten om ze de uitgang te laten vinden, wat boven hun macht is, en de kuikentjes die falen hun hele leven martelen. Je pakt ze op en zet ze bij hun etensbakje, of hun moederkip.

Dat is geen vergelijking, want in beide gevallen gaat het niet om een morele keuze. Ik zou het willen vergelijken met iemand die een portomonaille in zn kontzak heeft. Iedereen kan die er misschien makkelijk uitjatten, echter daarmee is de verantwoordelijkheid van het jatten nog steeds bij de dief, en niet bij iemand die de portomonaille draagt. Bij een moreel kwaad is nl. vaak de aanleiding geen kwaad. Oftwel: Ik ben niet fout als ik met een portomonaille in mn kontzak over straat loopt.

memento wrote:
Waarom het niet gemeen is dat God niet allen voorbestemd heeft om behouden te worden, heb ik al eerder toegelicht.

Je hebt toegelicht dat de vergelijking niet opgaat, maar je hebt nog niet gezegd (of ik vat de clue niet) waarom het niet gemeen is dat God niet allen voorbestemd heeft om behouden te worden (Dit stukje vond ik het meeste op deze vraag ‘antwoorden’, maar als je dit stukje niet bedoeld, sorry voor ’t commentaar, en graag een verwijzing naar het bedoelde stukje :p). Het voorbestemmen van iemands eeuwigheid, met dus verregaande consequenties, vind ik niet vergelijkbaar met het in-principe-zonder-consequenties-zijnde-portomonaille-in-je-kontzak-steken-voorbeeld, want voorbestemmen heeft per definitie vaste consequenties, en een portomonaille in je kontzak steken heeft dat niet.

Ik denk dat de reformatoren er eerlijk voor uit durven te komen wat de bijbel zegt (zonder compromissen sluiten tussen hun gevoel en de letterlijke boodschap van de bijbel). Voor deze manier van kijken van de reformatoren heb ik ook altijd respect gehad. Ondanks dat heb wel kritiek op de inhoud van hun visie.

Daarnaast, met alle respect voor God Zelf, maar als hij 80% (en dat is nog krap genomen, gezien enkel Noach’s familie t.o.v. een wereld aan mensen, en Israël t.o.v. een hele wereld, etc) van de wereld naar de hel helpt, om zijn rechtvaardigheid te botvieren, en de resterende 20% de hemel in laat, dan vind ik kreten als “Want alzo lief...â€

[memento]

QP, jouw grootste probleem is dat je je geen God kunt indenken die absoluut boven alles verheven is, en daarom ook vrij is om te doen en te laten wat Hij wil, zonder dat jij als klein schepseltje het recht heb Hem tot verantwoording te roepen, ook al snap je Zijn daden niet.

Kortom, als je wilt discussieren over de filosofische onmogelijkheid van het bestaan van God, neem dan ook een filosofisch verantwoord Godsbeeld.

Anyway, als ik weer eens tijd heb zal ik op je reactie ingaan...

[QrunchyPlane]

Memento wrote:
QP, jouw grootste probleem is dat je je geen God kunt indenken die absoluut boven alles verheven is, en daarom ook vrij is om te doen en te laten wat Hij wil, zonder dat jij als klein schepseltje het recht heb Hem tot verantwoording te roepen, ook al snap je Zijn daden niet.

Kortom, als je wilt discussieren over de filosofische onmogelijkheid van het bestaan van God, neem dan ook een filosofisch verantwoord Godsbeeld.

Ik kan me heel best een God voorstellen die boven alles verheven is, en die Zichzelf mag tegen spreken. Alleen begin ik mij af te vragen in wat voor een God jij gelooft.. Blijkbaar bestaat in jouw filosofisch verantwoorde opvatting over God de mogelijkheid dat ,ookal zou je wedergeboren zijn, God je alsnog in de hel kan storten, want ja, God kan es ergens anders zin in hebben dan alleen maar goed doen? (Dan neem ik bij deze jouw God's woorden ook een stuk minder serieus).

Als je enigzins normaal 'God' wil plaatsen, dan moet je in éérste instantie die God serieus nemen, en aannemen dat Hij niet de boel bij elkaar liegt, zodat je allemaal complot-theoriën krijgt (zoals men bij de duivel gewend is te doen).
Als je vervolgens die God serieus neemt, en Hij zegt dat Hij liefde is, enkel het goede wil, etc etc.. Dan kun je Hem daar dus op aanspreken, want dat zijn Zijn Eigen woorden.

Zo kun je dus, zonder dat God minder god wordt, toch ter verantwoording roepen.

Vervolgens kun je die God op Zijn eigen woorden testen, en zo weet je hoeveel op dat Godsbeeld aan kunt. (Maar zodra een God in een bepaald godsbeeld blijkt te liegen, dan is die God per definitie al niet meer betrouwbaar, en zeker niet als die God beweert juist wél betrouwbaar te zijn). Met opmerkingen als 'God's wegen zijn vreemd','de mens begrijpt God toch niet','Je moet het maar gewoon geloven','Daar geloof ik gewoon in' kun je dus niets, omdat je daarmee elke theorie recht kunt praten (zelfs de duivel kun je daar recht mee praten, om even een voorbeeld te geven).

Daarnaast pleit ik niet voor de onmogelijkheid van het filosofisch onmogelijke van een God, maar van de letterlijke bijbelse visie op God. Hopelijk heb ik mijn visie zo iets verduidelijkt?