Aanvallen op reformatorische gewoonten

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Bert Mulder »

pierre27 schreef:
Bert Mulder schreef:
rekcor schreef: Hoor ik nu een echo? :huhu
Het lastige in dit soort discussies vind ik dat je snel langs elkaar heenpraat. Wat is 'een reformatorische gewoonte'?

1) Een gewoonte die alle mensen hebben die zichzelf tot de reformatorische gezindte rekenen? Bijv. de gewoonte om regelmatig in de bijbel te lezen.
2) Een gewoonte die veel mensen hebben die zichzelf tot de reformatorische gezindte rekenen? Bijv. de gewoonte om op de 'bijbelbelt' te wonen.
3) Een gewoonte, gefundeerd in de theologie van de (Nadere) reformatie? D.w.z. 1) of 2) maar met toevoeging: en die andere christenen niet hebben? Bijv. de gewoonte om een hoedje te dragen in de kerk.

Zolang we dit niet helder hebben, komen we m.i. niet veel verder.

Wat me ook opvalt is dat er nogal wat 'peer pressure' toegepast wordt in deze discussie. Het gaat niet alleen om de vraag of refogewoonten bijbels zijn of niet, het gaat erom: wie mag zich 'refo' noemen? En hieraan gekoppeld: wie mag zich 'christen' noemen? Me dunkt dat de laatste twee neigingen van de discussie de boel ietwat verzuren, feller maken en uiteindelijk: frustreren.
Waarop mijn punt was, en is:

laten we het hebben over wat werkelijk de reformatorische, dus Bijbelse gewoonten zijn. En laten we het niet in de eerste plaats hebben over al de uiterlijkheden, zoals baard/snor, rok of broek, TV, radio en open internet. Dat zijn allen zaken van christelijke vrijheid.

Maar laten we eens kijken op wat in onze harten leeft, en de gewoonten die uit onze harten horen voort te komen. Zoals de Bijbel als richtlijn voor HEEL ons leven....

Dag Bert,

Meestal wel met jouw postings eens, nu niet direct, ik snap niet goed wat je bedoeld met zaken van christelijke vrijheid. Het leven van een christen mag toch duidelijk zichtbaar en merkbaar zijn?
Staat naast jouw 2e gedeelte dat we moeten kijken wat er in ons hart leeft en hoe het zou moeten zijn. Van harte onderstreep ik dat.

Grt, Pierre
Geachte Pierre,

Het kwade zit in onze harten, niet in dingen. En er in zoveel nadruk op de uiterlijke dingen, dat de betekende zaak vergeten wordt. Neem de hoofddracht der vrouwen even ten voorbeeld (niet zeggende dat dat een voorbeeld van christelijk vrijheid is). Maar het is een teken van de onderdanigheid van de vrouw aan de man. Maar we hebben er een modeshow van gemaakt, door valse rechtzinnigheid, en de betenende zaak vergeten, daar er velen zijn die met slagschip ter kerk gaan, maar met haar op de tanden thuis de scepter voeren.

Zeker, de programmas op TV en het open internet kunnen zeer gevaarlijk zijn. Maar het is niet de techniek, die hier het probleem is, maar de verleiding van onze harten. Plaats jezelf even terug 500 jaar, en toen werd door velen de boekdrukkunst gelijk veroordeeld...

Over de mannen of vrouwenkleding - dat is specifiek cultuurverbonden, daar men in de bijbelse tijden allen rokken droegen, en in Schotland dragen nu mannen vaak rokken. Zeker, in Nederland voor de tweede wo kwam het niet voor dat vrouwen broeken droegen. Ook zijn veelal de broeken die vrouwen dragen echt vrouwenbroeken die een man niet aan zijn lijf zou willen hebben. Maar ook hier is de betekenende zaak vergeten - de vrouw wil de man naar de kroon steken - zal het met vrouwelijk predikanten eindigen....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5471
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door pierre27 »

Dag Bert,

Meestal wel met jouw postings eens, nu niet direct, ik snap niet goed wat je bedoeld met zaken van christelijke vrijheid. Het leven van een christen mag toch duidelijk zichtbaar en merkbaar zijn?
Staat naast jouw 2e gedeelte dat we moeten kijken wat er in ons hart leeft en hoe het zou moeten zijn. Van harte onderstreep ik dat.

Grt, Pierre[/quote]

Geachte Pierre,

Het kwade zit in onze harten, niet in dingen. En er in zoveel nadruk op de uiterlijke dingen, dat de betekende zaak vergeten wordt. Neem de hoofddracht der vrouwen even ten voorbeeld (niet zeggende dat dat een voorbeeld van christelijk vrijheid is). Maar het is een teken van de onderdanigheid van de vrouw aan de man. Maar we hebben er een modeshow van gemaakt, door valse rechtzinnigheid, en de betenende zaak vergeten, daar er velen zijn die met slagschip ter kerk gaan, maar met haar op de tanden thuis de scepter voeren.

Zeker, de programmas op TV en het open internet kunnen zeer gevaarlijk zijn. Maar het is niet de techniek, die hier het probleem is, maar de verleiding van onze harten. Plaats jezelf even terug 500 jaar, en toen werd door velen de boekdrukkunst gelijk veroordeeld...

Over de mannen of vrouwenkleding - dat is specifiek cultuurverbonden, daar men in de bijbelse tijden allen rokken droegen, en in Schotland dragen nu mannen vaak rokken. Zeker, in Nederland voor de tweede wo kwam het niet voor dat vrouwen broeken droegen. Ook zijn veelal de broeken die vrouwen dragen echt vrouwenbroeken die een man niet aan zijn lijf zou willen hebben. Maar ook hier is de betekenende zaak vergeten - de vrouw wil de man naar de kroon steken - zal het met vrouwelijk predikanten eindigen....[/quote]



Ik snap goed wat je bedoeld Bert, we moeten voor alles in ons hart kijken en dan zegt de Romeinenbrief hier voldoende over.
Maar naast dat in het hart kijken is het goed om voor ons om ons heen te kijken en dan te ageren tegen dat wat de het Goede kan bedreigen.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door samanthi »

Kijk maar wat er staat in 1 Timoteüs 2 vers 8 t/m 15: “Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist.
waarom wordt dit als cultuur gebonden afgedaan en de rest niet?

Een stukje in de saambinder geeft aan dat God man en vrouw geschapen heeft, dat zie je in lichaamsbouw maar ook in haardracht en kleding.
Dan komt er een heel goedbedoeld stuk over rokken legging broekrokken etc...
Maar waar blijft het verschil tussen man en vrouw met betrekking tot baarden? Dat natuurlijke verschil wordt er af geschoren.
Als ik goed in de bijbel lees is een christelijke levenswandel naar je naaste omzien wees en weduwen bezoeken, ik had honger (...), ik had dorst(...), ik was naakt(...), ik zat in de gevangenis(...), werken voor je brood en wat erover is delen met je naasten!
Ja dat staat in de bijbel en daar gaan wij allemaal mank aan!!!
We zoeken het in uiterlijke dingen op zich niets mis mee, maar het stelt niets voor de buitenkant mooi gepleisterd van binnen vol dorre doodsbeenderen! dat zijn woorden van Jezus Zelf!
Hier kunnen we iets mee!!!
gr Samanthi
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
artistiek
Berichten: 942
Lid geworden op: 15 dec 2008, 22:02

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door artistiek »

samanthi schreef:
Kijk maar wat er staat in 1 Timoteüs 2 vers 8 t/m 15: “Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist.
waarom wordt dit als cultuur gebonden afgedaan en de rest niet?

Een stukje in de saambinder geeft aan dat God man en vrouw geschapen heeft, dat zie je in lichaamsbouw maar ook in haardracht en kleding.
Dan komt er een heel goedbedoeld stuk over rokken legging broekrokken etc...
Maar waar blijft het verschil tussen man en vrouw met betrekking tot baarden? Dat natuurlijke verschil wordt er af geschoren.
Het gaat er niet alleen om dat de legging heel subtiel het onderscheid wegneemt tussen man en vrouw maar het gaat ook om het feit dat meiden daarmee de wereld willen nadoen. In het stuk in de Saambinder wordt meer de nadruk gelegd op het gevaar van het afglijden van de waarheid.
Velen dragen zo'n ding om zich expliciet af te zetten tegen de gangbare reformatorische gewoonte.
Dat kan ik van de baard niet zeggen, alhoewel ik het met je eens bent dat het niet bijbels is dat we die afscheren.
Als ik goed in de bijbel lees is een christelijke levenswandel naar je naaste omzien wees en weduwen bezoeken, ik had honger (...), ik had dorst(...), ik was naakt(...), ik zat in de gevangenis(...), werken voor je brood en wat erover is delen met je naasten!
Ja dat staat in de bijbel en daar gaan wij allemaal mank aan!!!
Dat we hier mank aan gaan is zeker waar, we leven wat dat betreft in een vreselijke ik-gerichte samenleving. En ik vrees dat die ik-gerichtheid alleen nog maar erger wordt. Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33391
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Tiberius »

samanthi schreef:
Kijk maar wat er staat in 1 Timoteüs 2 vers 8 t/m 15: “Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist.
waarom wordt dit als cultuur gebonden afgedaan en de rest niet?
Hoe kom je erbij dat dit als cultuur gebonden wordt afgedaan? Dat zie ik niemand in dit topic doen.
Zie ook de uitleg van deze tekst, die ik recent hier ingetypt heb.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33391
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Tiberius »

Overigens: geen hernieuwde broek/legging-discussie hier; die standpunten zijn inmiddels genoegzaam bekend.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door rekcor »

artistiek schreef:Het gaat er niet alleen om dat de legging heel subtiel het onderscheid wegneemt tussen man en vrouw maar het gaat ook om het feit dat meiden daarmee de wereld willen nadoen. (...) Velen dragen zo'n ding om zich expliciet af te zetten tegen de gangbare reformatorische gewoonte.
Het is denk ik van alle tijden en alle culturen dat 'de jeugd' zich afzet tegen wat gangbaar is. Wat ook van alle tijden en culturen is: dat 'de ouderen' in de kramp schieten, en met grof geschut 'de jeugd' eronder proberen te krijgen.

Een betere strategie lijkt me, om duidelijk te maken waarom wij de wereld niet willen nadoen. Waarom willen we dat niet? Natuurlijk, allereerst omdat God wil dat we heilig zijn. Maar de vraag is of 'de jeugd' hier om maalt. Ik zou eerder geneigd zijn om de strategie van dr. A. van de Beek - in navolging van de eerste kerkvaders - toe te passen: de cultuur ontmaskeren. Dus: in eerste instantie puur horizontaal te laten zien dat de cultuur niets te bieden heeft dan lucht en leegte en uiteindelijk: de dood. Als 'de jeugd' dit inziet, ligt de weg open om te laten zien dat de bijbelse gewoonten ('reformatorische gewoonten' vind ik niet zo'n leuke term) zo gek nog niet zijn.

Ook moeten we ons inspannen om 'de jeugd' te begrijpen. Ik begrijp genoemde meiden heel goed. Natuurlijk wil je als tiener bij de groep horen, populair zijn, gewaardeerd worden. De vraag is alleen: wordt je ten diepste gelukkig van het op die manier bij de groep horen, populair zijn, gewaardeerd worden? Ik denk dat we in de bijbel goede argumenten vinden van niet.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Ander »

Tiberius schreef:
samanthi schreef:
Kijk maar wat er staat in 1 Timoteüs 2 vers 8 t/m 15: “Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist.
waarom wordt dit als cultuur gebonden afgedaan en de rest niet?
Hoe kom je erbij dat dit als cultuur gebonden wordt afgedaan? Dat zie ik niemand in dit topic doen.
Zie ook de uitleg van deze tekst, die ik recent hier ingetypt heb.
Precies, een beeldspraak, al was het bij de joden wel de gewoonte om met opheffing der handen te bidden. (Heft uwe handen naar omhoog, mijn beê met opgeheven handen)
Laten we ook letten op hoe de Heere Jezus sprak over het bidden en hoe hij het zijn discipelen leerde: ga in de binnenkamer, op de borst slaande (in de gelijkenis, deze ging af, gerechtvaardigd), geknield. De Schrift geeft ruimte voor meer mogelijkheden als met opgeheven handen. Al vind ik het persoonlijk niet Bijbels dat iedereen maar makkelijk blijft zitten tijdens het gebed. Mooi vind ik dat in behoudende (reformatorische(!)) gemeenten alle mannen/jongens staan tijdens het gebed. Heel eerbiedig.
BoCo
Berichten: 128
Lid geworden op: 20 dec 2008, 17:42
Locatie: Lesselmuun

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door BoCo »

Ander schreef: Al vind ik het persoonlijk niet Bijbels dat iedereen maar makkelijk blijft zitten tijdens het gebed.
Op welk Bijbelgedeelte baseer jij dit?
Ergert u niet, verwondert u slechts.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33391
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Tiberius »

Ik denk op teksten over de heiligheid van God; mensen die in de Bijbel tot God bidden, tonen eerbied, door bijvoorbeeld op de grond te vallen, etc. In ieder geval niet relaxed onderuit te hangen.

Ander, ik zou het niet eens echt als beeldspraak willen bestempelen, maar als figuurlijke (wat minder letterlijke) betekenis van het woord "opheffen".
Marie-Henriëtte
Berichten: 1087
Lid geworden op: 01 jan 2008, 16:41

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Marie-Henriëtte »

Ander schreef: Al vind ik het persoonlijk niet Bijbels dat iedereen maar makkelijk blijft zitten tijdens het gebed. Mooi vind ik dat in behoudende (reformatorische(!)) gemeenten alle mannen/jongens staan tijdens het gebed. Heel eerbiedig.
Het is ook niet Bijbels dat iedereen blijft zitten want op een aantal uitzonderingen in de Bijbel na, stond iedereen tijdens het gebed in de bijeenkomsten. Ik vind het ook eerbiedig dat mannen gaan staan tijdens het gebed, maar ik vraag mij dus af of vrouwen en kinderen dit ook niet behoren te doen.
lexd
Berichten: 24
Lid geworden op: 27 jul 2009, 08:23
Locatie: Werkplaats: Arnhem

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door lexd »

Marie-Henriëtte schreef:
Ander schreef: Al vind ik het persoonlijk niet Bijbels dat iedereen maar makkelijk blijft zitten tijdens het gebed. Mooi vind ik dat in behoudende (reformatorische(!)) gemeenten alle mannen/jongens staan tijdens het gebed. Heel eerbiedig.
Het is ook niet Bijbels dat iedereen blijft zitten want op een aantal uitzonderingen in de Bijbel na, stond iedereen tijdens het gebed in de bijeenkomsten. Ik vind het ook eerbiedig dat mannen gaan staan tijdens het gebed, maar ik vraag mij dus af of vrouwen en kinderen dit ook niet behoren te doen.
Gaat het om hart of om houding?
Waren er stoelen of banken in de Bijbel?
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door rekcor »

Tiberius schreef:Ik denk op teksten over de heiligheid van God; mensen die in de Bijbel tot God bidden, tonen eerbied, door bijvoorbeeld op de grond te vallen, etc. In ieder geval niet relaxed onderuit te hangen.

Ander, ik zou het niet eens echt als beeldspraak willen bestempelen, maar als figuurlijke (wat minder letterlijke) betekenis van het woord "opheffen".
Ik denk dat je ook hier het onderscheid moet maken tussen het principe en de manifestatie van dat principe. Het principe is hier m.i. dat je in je gebedshouding aangeeft dat je als klein mensje voor een grote God staat (nederigheid).

In de ene cultuur manifesteert dit door met opgeheven handen te staan, in onze Germaanse cultuur met je handen gevouwen te knielen.

Het is denk ik niet juist om iedereen te dwingen te gaan staan met opgeheven handen, want in onze cultuur betekent dat niets.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door jakobmarin »

Ander schreef: Al vind ik het persoonlijk niet Bijbels dat iedereen maar makkelijk blijft zitten tijdens het gebed. Mooi vind ik dat in behoudende (reformatorische(!)) gemeenten alle mannen/jongens staan tijdens het gebed. Heel eerbiedig.
Waarom alleen de mannen/jongens zou je zegen?

óf allemaal gaan staan (mannen, vrouwen, kinderen) of allemaal niet gaan staan. Waarom alleen mannen/jongens gaan staan, begrijp ik niet goed.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Ander »

Tiberius schreef:Ander, ik zou het niet eens echt als beeldspraak willen bestempelen, maar als figuurlijke (wat minder letterlijke) betekenis van het woord "opheffen".
van Dale schreef:fi·guur·lijk bn, bw in beeldspraak: de ~e betekenis ve woord zoals in: de voet ve berg
;)
Ik begrijp wat je bedoelt. Je hebt gelijk.
Gesloten