Doperse dwalingen

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17635
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doperse dwalingen

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:On-topic verder.
Discussies over de kinderdoop kunnen in de desbetreffende topics gevoerd worden.
Hmm, ik gebruikte deze topic juist om het nog even over de kinderdoop te hebben. ;)
Ik begrijp niet dat zulke discussies als over de kinderdoop in welk topic dan ook geweigerd worden. :nonnon
Dit raakt het hart van het Evangelie: God kiest eerst of de mens kiest voor God.
Als ik de regels van het Refo forum lees dan moeten de deelnemers de drie formulieren van eenheid onderschrijven. :livre
Als tegenstander van de kinderdoop kan dat niet.
Van mij mogen tegenstanders van de kinderdoop mee praten dat houdt ons ( de voorstanders)ook scherp.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6329
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Doperse dwalingen

Bericht door Gian »

huisman schreef: Dit raakt het hart van het Evangelie: God kiest eerst of de mens kiest voor God.
Waarom altijd deze tegenstellingen?
En wat heeft dit met de kinderdoop te maken?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17635
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doperse dwalingen

Bericht door huisman »

Gian schreef:
huisman schreef: Dit raakt het hart van het Evangelie: God kiest eerst of de mens kiest voor God.
Waarom altijd deze tegenstellingen?
En wat heeft dit met de kinderdoop te maken?
Lijkt mij niet zo moeilijk , zuigelingen kiezen niet voor de doop maar zijn door God in het verbond geplaatst.
Bij de geloofsdoop kiest de mens om gedoopt te worden.
En dat raakt naar mijn opvatting het hart van het Evangelie. God heeft Zijn Zoon gezonden naar een wereld
verloren in schuld ,een wereld die niet naar Hem vroeg : Eénzijdige liefde en onbegrijpelijke liefde en verkiezende liefde.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6329
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Doperse dwalingen

Bericht door Gian »

huisman schreef:
Gian schreef:
huisman schreef: Dit raakt het hart van het Evangelie: God kiest eerst of de mens kiest voor God.
Waarom altijd deze tegenstellingen?
En wat heeft dit met de kinderdoop te maken?
Lijkt mij niet zo moeilijk , zuigelingen kiezen niet voor de doop maar zijn door God in het verbond geplaatst.
Bij de geloofsdoop kiest de mens om gedoopt te worden.
En dat raakt naar mijn opvatting het hart van het Evangelie. God heeft Zijn Zoon gezonden naar een wereld
verloren in schuld ,een wereld die niet naar Hem vroeg : Eénzijdige liefde en onbegrijpelijke liefde en verkiezende liefde.
Ik begrijp nog steeds niet wat naar uw opvatting het hart van het Evangelie raakt. We hebben het toch over het verschil tussen de kinder en volwassen doop?
De kinderdoop die als verlengstuk gezien wordt van de besnijdenis is wel een heel andere doop dan de doop waarmee iemand belijdt dat zijn zonden afgewassen zijn door het bloed van Christus. Dat is eigenlijk hetzelfde als belijdenis van je persoonlijke geloof doen. De volwassendoop is een getuigenis.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17635
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doperse dwalingen

Bericht door huisman »

Gian schreef:
huisman schreef:
Gian schreef:
huisman schreef: Dit raakt het hart van het Evangelie: God kiest eerst of de mens kiest voor God.
Waarom altijd deze tegenstellingen?
En wat heeft dit met de kinderdoop te maken?
Lijkt mij niet zo moeilijk , zuigelingen kiezen niet voor de doop maar zijn door God in het verbond geplaatst.
Bij de geloofsdoop kiest de mens om gedoopt te worden.
En dat raakt naar mijn opvatting het hart van het Evangelie. God heeft Zijn Zoon gezonden naar een wereld
verloren in schuld ,een wereld die niet naar Hem vroeg : Eénzijdige liefde en onbegrijpelijke liefde en verkiezende liefde.
Ik begrijp nog steeds niet wat naar uw opvatting het hart van het Evangelie raakt. We hebben het toch over het verschil tussen de kinder en volwassen doop?
De kinderdoop die als verlengstuk gezien wordt van de besnijdenis is wel een heel andere doop dan de doop waarmee iemand belijdt dat zijn zonden afgewassen zijn door het bloed van Christus. Dat is eigenlijk hetzelfde als belijdenis van je persoonlijke geloof doen. De volwassendoop is een getuigenis.
Eigenlijk mogen wij hier niet praten in dit Topic over dit onderwerp.
Het gaat mij niet om de volwassendoop .Die heb je in Refo kerken ook voor ongedoopte mensen die tot geloof zijn gekomen.
Het verwerpen van de kinderdoop raakt voor mij persoonlijk echt het hart van het Evangelie.
Het baptisme van b.v. Spurgeon kwam voort uit de zeer verkeerde opvatting die de toenmalige Anglicaanse kerk had.
De doop was voor deze kerk bijna zaligmakend en daar stoorde Spurgeon zich zeer terecht aan.
Even terzijde: Naar mijn overtuiging zullen er op de nieuwe aarde allen zijn die in dit leven Christus als Redder en Zaligmaker
hebben leren kennen. Jood en heiden, Baptist en Calvinist
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doperse dwalingen

Bericht door Afgewezen »

Gian schreef:De kinderdoop die als verlengstuk gezien wordt van de besnijdenis is wel een heel andere doop dan de doop waarmee iemand belijdt dat zijn zonden afgewassen zijn door het bloed van Christus. Dat is eigenlijk hetzelfde als belijdenis van je persoonlijke geloof doen. De volwassendoop is een getuigenis.
Toch was de besnijdenis ook een 'zegel van de rechtvaardigheid des geloofs', en de besnijdenis wees op het lijden en sterven van Christus, die is gestorven voor onze zonden en opgewerkt tot onze rechtvaardigmaking.
Zo groot is het verschil dus niet.
Maar ik ben het met je eens dat het geen halszaak moet zijn. Op grond van de Bijbel zijn beide opvattingen verdedigbaar: óf je ziet de doop uitsluitend als van toepassing op de gelovige, die bewust zijn geloof belijdt; óf je ziet het, vanwege het feit dat de kinderen óók bij de gemeente behoren, als een plicht (of recht) deze kinderen ook het teken en zegel te laten ontvangen dat zij bij Christus horen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17635
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doperse dwalingen

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
Gian schreef:De kinderdoop die als verlengstuk gezien wordt van de besnijdenis is wel een heel andere doop dan de doop waarmee iemand belijdt dat zijn zonden afgewassen zijn door het bloed van Christus. Dat is eigenlijk hetzelfde als belijdenis van je persoonlijke geloof doen. De volwassendoop is een getuigenis.
Toch was de besnijdenis ook een 'zegel van de rechtvaardigheid des geloofs', en de besnijdenis wees op het lijden en sterven van Christus, die is gestorven voor onze zonden en opgewerkt tot onze rechtvaardigmaking.
Zo groot is het verschil dus niet.
Maar ik ben het met je eens dat het geen halszaak moet zijn. Op grond van de Bijbel zijn beide opvattingen verdedigbaar: óf je ziet de doop uitsluitend als van toepassing op de gelovige, die bewust zijn geloof belijdt; óf je ziet het, vanwege het feit dat de kinderen óók bij de gemeente behoren, als een plicht (of recht) deze kinderen ook het teken en zegel te laten ontvangen dat zij bij Christus horen.
Of je ziet het als opdracht van de Koning van Zijn Kerk de Heere Jezus Christus Mattheüs 28:19.
En samen met de gelovigen van aller eeuwen en onze belijdebnisgeschriften (HC vr en antw 74 en NGB art 34)
Je kunt deze zaak onbelangrijk vinden maar dan moet je ook zeggen dat de opstellers van deze belijdenisssen
er helemaal naast zaten.
Voor mij heeft het alles te maken met de kennis van God en de kennis van onszelf (Romeinen 3)
Eénzijdige verkiezende liefde van Gods kant voor kinderen die ontvangen en geboren in zonde.
En ik zou alle lezers van dit forum willen oproepen om eens studie te maken van de rijkdom van de kinderdoop.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doperse dwalingen

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:
Gian schreef:De kinderdoop die als verlengstuk gezien wordt van de besnijdenis is wel een heel andere doop dan de doop waarmee iemand belijdt dat zijn zonden afgewassen zijn door het bloed van Christus. Dat is eigenlijk hetzelfde als belijdenis van je persoonlijke geloof doen. De volwassendoop is een getuigenis.
Toch was de besnijdenis ook een 'zegel van de rechtvaardigheid des geloofs', en de besnijdenis wees op het lijden en sterven van Christus, die is gestorven voor onze zonden en opgewerkt tot onze rechtvaardigmaking.
Zo groot is het verschil dus niet.
Maar ik ben het met je eens dat het geen halszaak moet zijn. Op grond van de Bijbel zijn beide opvattingen verdedigbaar: óf je ziet de doop uitsluitend als van toepassing op de gelovige, die bewust zijn geloof belijdt; óf je ziet het, vanwege het feit dat de kinderen óók bij de gemeente behoren, als een plicht (of recht) deze kinderen ook het teken en zegel te laten ontvangen dat zij bij Christus horen.
Of je ziet het als opdracht van de Koning van Zijn Kerk de Heere Jezus Christus Mattheüs 28:19.
Ook geloofsdopers zien de doop als een "opdracht van de Koning van Zijn Kerk".
huisman schreef:En samen met de gelovigen van aller eeuwen en onze belijdebnisgeschriften (HC vr en antw 74 en NGB art 34)
Je kunt deze zaak onbelangrijk vinden maar dan moet je ook zeggen dat de opstellers van deze belijdenisssen
er helemaal naast zaten.
We zijn ook gelovigen samen met hen die de geloofsdoop voorstaan. In de tijd van de hervorming heeft men zich wel érg sterk afgezet tegen de wederdopers. Niet altijd reëel, denk ik.
huisman schreef:Voor mij heeft het alles te maken met de kennis van God en de kennis van onszelf (Romeinen 3)
Eénzijdige verkiezende liefde van Gods kant voor kinderen die ontvangen en geboren in zonde.
Je wilt toch niet stellen dat alle gedoopte kinderen uitverkoren zijn?
huisman schreef:En ik zou alle lezers van dit forum willen oproepen om eens studie te maken van de rijkdom van de kinderdoop.
En met deze uitspraak suggereer je dat mensen die hier uitspraken over doen anders dan de jouwe, niet voldoende studie van dit onderwerp hebben gemaakt. Alleen als ze jouw mening zijn toegedaan, hebben ze er voldoende studie van. ;)
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18768
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Doperse dwalingen

Bericht door helma »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:En ik zou alle lezers van dit forum willen oproepen om eens studie te maken van de rijkdom van de kinderdoop.
En met deze uitspraak suggereer je dat mensen die hier uitspraken over doen anders dan de jouwe, dat dus níét gedaan hebben. Alleen als ze jouw mening zijn toegedaan, hebben ze voldoende studie gemaakt van dit onderwerp. ;)
Dat lees ik er helemaal niet uit.
Feit is dat er weinig kennis is over de rijkdom van de kinderdoop en dat er daardoor veel jongeren kiezen voor de geloofsdoop.

Totdat mijn dochter begon over de geloofsdoop dacht ik ook dat ik best wist hoe het zat.
Maar toen bleek dat ik op een heel aantal vragen toch het antwoord niet wist.
Nu ik me er wel in verdiept heb zie ik veel meer de rijkdom van het verbond/kinderdoop dan voor die tijd.
Dus ik begrijp wel wat Huisman bedoelt.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33490
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Doperse dwalingen

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:In de tijd van de hervorming heeft men zich wel érg sterk afgezet tegen de wederdopers. Niet altijd reëel, denk ik.
De wederdopers hadden wel meer dwalingen dan het verwerpen van de kinderdoop.
Afgewezen schreef:
huisman schreef:Voor mij heeft het alles te maken met de kennis van God en de kennis van onszelf (Romeinen 3)
Eénzijdige verkiezende liefde van Gods kant voor kinderen die ontvangen en geboren in zonde.
Je wilt toch niet stellen dat alle gedoopte kinderen uitverkoren zijn?
In zekere zin wel, ja.
Al vaker hier aangehaald, dat Calvijn verschillende trappen van verkiezing aangaf, hoewel niet alle zaligmakend.
We spreken tenslotte ook over Israël over "het verkoren volk des Heeren".
Afgewezen schreef:
huisman schreef:En ik zou alle lezers van dit forum willen oproepen om eens studie te maken van de rijkdom van de kinderdoop.
En met deze uitspraak suggereer je dat mensen die hier uitspraken over doen anders dan de jouwe, niet voldoende studie van dit onderwerp hebben gemaakt. Alleen als ze jouw mening zijn toegedaan, hebben ze er voldoende studie van. ;)
Suggereren of niet, ik ben het er wel mee eens. Je komt vaak heel veel onkunde tegen op het gebied van de kinderdoop; ook hier op het forum. Dat is op zich niet zo heel erg, alleen moet men dan wel oppassen voordat er wat geroepen wordt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17635
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doperse dwalingen

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:In de tijd van de hervorming heeft men zich wel érg sterk afgezet tegen de wederdopers. Niet altijd reëel, denk ik.
De wederdopers hadden wel meer dwalingen dan het verwerpen van de kinderdoop.
Afgewezen schreef:
huisman schreef:Voor mij heeft het alles te maken met de kennis van God en de kennis van onszelf (Romeinen 3)
Eénzijdige verkiezende liefde van Gods kant voor kinderen die ontvangen en geboren in zonde.
Je wilt toch niet stellen dat alle gedoopte kinderen uitverkoren zijn?
In zekere zin wel, ja.
Al vaker hier aangehaald, dat Calvijn verschillende trappen van verkiezing aangaf, hoewel niet alle zaligmakend.
We spreken tenslotte ook over Israël over "het verkoren volk des Heeren".
Afgewezen schreef:
huisman schreef:En ik zou alle lezers van dit forum willen oproepen om eens studie te maken van de rijkdom van de kinderdoop.
En met deze uitspraak suggereer je dat mensen die hier uitspraken over doen anders dan de jouwe, niet voldoende studie van dit onderwerp hebben gemaakt. Alleen als ze jouw mening zijn toegedaan, hebben ze er voldoende studie van. ;)
Suggereren of niet, ik ben het er wel mee eens. Je komt vaak heel veel onkunde tegen op het gebied van de kinderdoop; ook hier op het forum. Dat is op zich niet zo heel erg, alleen moet men dan wel oppassen voordat er wat geroepen wordt.
Eens met alles wat Tiberius hier schrijft.
Zal voorlopig niet meer reageren op het onderwerp kinderdoop/geloofsdoop .
Mijn oproep is vooral aan diegene die de kinderdoop voorstaan , want door een verkeerd gebruik van de kinderdoop
(gewoonte of bijgeloof) in het verleden van de kerk is de roep om de geloofsdoop gekomen.
Als wij de rijkdom van de doop weer verstaan dan zal de roep van vooral jonge mensen om de geloofsdoop minder worden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6329
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Doperse dwalingen

Bericht door Gian »

Er wordt gesuggereerd dat geloofsdopers de rijkdom van de kinderdoop niet kennen. Dat wil ik toch echt tegenspreken. Ik ken de verbondsdoop en de troost die men er in vind.
Toch heb ik al die jaren vragen gehad en het nooit kloppend kunnen krijgen. Toen ik antwoord vond op andere vragen omtrent het verbond waren mijn vragen over de verbondsdoop ook opgelost.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doperse dwalingen

Bericht door Afgewezen »

Ik vind dat er wat mistig gereageerd wordt. 'Als we de rijkdom van de kinderdoop verstaan...' Maar niemand legt uit wat die 'rijkdom' dan is. Integendeel, het schijnt nogal wat moeite te kosten om daarachter te komen en al helemaal om het duidelijk hier op het forum te verwoorden. :)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Doperse dwalingen

Bericht door Luther »

Afgewezen schreef:Ik vind dat er wat mistig gereageerd wordt. 'Als we de rijkdom van de kinderdoop verstaan...' Maar niemand legt uit wat die 'rijkdom' dan is. Integendeel, het schijnt nogal wat moeite te kosten om daarachter te komen en al helemaal om het duidelijk hier op het forum te verwoorden. :)
1. Dat de kinderen afgezonderd zijn van de wereld.
2. Dat hen het Woord van God is toebtrouwd, hét genademiddel bij uitnemendheid.
3. Dat ze mogen pleiten op de beloften in dat Woord, omdat de Heere beloofd heeft om alles wat nodig is ter zaligheid, ook te willen schenken.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doperse dwalingen

Bericht door Afgewezen »

Luther schreef:
Afgewezen schreef:Ik vind dat er wat mistig gereageerd wordt. 'Als we de rijkdom van de kinderdoop verstaan...' Maar niemand legt uit wat die 'rijkdom' dan is. Integendeel, het schijnt nogal wat moeite te kosten om daarachter te komen en al helemaal om het duidelijk hier op het forum te verwoorden. :)
1. Dat de kinderen afgezonderd zijn van de wereld.
2. Dat hen het Woord van God is toebtrouwd, hét genademiddel bij uitnemendheid.
3. Dat ze mogen pleiten op de beloften in dat Woord, omdat de Heere beloofd heeft om alles wat nodig is ter zaligheid, ook te willen schenken.
De eerste twee zaken gelden voor niet-gedoopte kinderen van christenouders eveneens.
Het derde blijf ik een wat dubieus spraakgebruik vinden. Kinderen die ongelovig zijn, moeten zich bekeren. 'Pleiten' klinkt veel te soft in dit verband.
Gesloten