Duitsland

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Duitsland

Bericht door memento »

Solipsis schreef:
memento schreef:@Solipsis: Dan hebben we een verschil over de vraag wat religie is. Volgens mij is religie een zelfstandige grootheid, die voor een deel de cultuur bepaald. Een visie, die praktisch elke islam-theoloog ook aanhangt, net als veel christen-theologen. En sinds de opkomst van religie-sociologie, begint men in de sociologie daar ook weer oog voor te krijgen.
Een zelfstandige grootheid zelfs, en die theorie wordt door praktisch elke theoloog aangehangen.
Ga maar praten met moslim-theologen (stap een willekeurige universiteit binnen, waar men een opleiding religie en levensbeschouwing, of geesteswetenschappen, of hoe ze dat ook noemen, hebben, en spreek de moslims die daar studeren). Ik heb het gedaan. De meeste hebben echt de visie, dat hun religie de cultuur beïnvloed, en zelfs de kleine cultuur sterk beïnvloed, ja zelfs vormt.

Daarnaast is je stelling in wezen ook absurd. Waarom zouden mensen een religie aanhangen, als ze zelf niet geloven dat het hun dagelijkse leven beïnvloed?
Solipsis schreef:
De onderzoeken waar ik naar verwezen heb zijn verkrijgbaar via de bekende wetenschappelijke kanalen (je hebt verschillende websites waar je - als je aan een universiteit studeert of daar werkt - artikelen kunt zoeken en inzien). Anders zou je contact op kunnen nemen met de afdeling "religie en levensbeschouwing" van de VU.
Je noemt onderzoeken waar je je argumenten dat religie hierin een belangrijke rol speelt, en als ik vervolgens vraag naar concrete bronnen verwijs je me naar de duizenden artikelen, reviews en studies en moet ik zelf gaan zoeken naar de bronnen die je bedoelt. Meen je dit nu?
Inderdaad. Het onderzoek gebeurt nogal fragmentarisch, en zulke onderzoeken zijn nog relatief nieuw. Er zijn bij mijn weten nog geen samenvattende werken beschikbaar (in de hoek van de godsdienstpsychologie is meer te vinden, zie de verschillende handboeken die het onderzoek samenvatten, en daaruit blijkt dat op individueel niveau religie iemands leven, en de keuzes die hij maakt, zeer sterk beïnvloeden kan). Heeft wel het grote voordeel, dat er geen "duizenden" artikelen etc zijn.

Maargoed, ik laat het hierbij. Ik vind je stelling, namelijk dat je er bij voorbaat uitsluit dat religie (en met name een dominante religie, zoals het christendom of de islam) invloed heeft op hoe iemand leeft (en dus ook op hoe iemand integreert) nogal absurd. Het schaarse onderzoek dat er is, toont juist aan dat dit zeer wel het geval is. Ja, zelfs dat het invloed heeft bij de kinderen, die niet meer actief die religie praktiseren. Ik zoek de oplossing liever in de richting van gericht onderzoek, waarbij ook gekeken wordt naar de rol van religie, dan om vanuit een soort dwangmatige politieke correctheid te doen alsof religie geen factor van invloed is in het integratie-vraagstuk.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9335
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Duitsland

Bericht door parsifal »

Solipsis schreef:
memento schreef:
parsifal schreef:Zo zijn er ook data van criminele allochtonen, vooral uit gebieden met een grote moslimpopulatie. Je zou kunnen proberen te achterhalen waar die problemen vandaan komen en eens flink wat data gebruiken (corrigeren voor economische achtergrond, voor IQ ed) Het zou me bijvoorbeeld niets verbazen als binnen de groep Marokkanen (om maar een groep te noemen) crimineel gedrag negatief gecorreleerd is met Moskee bezoek. De data analyseren is belangrijk om problemen te benoemen en te kijken waar oplossingen liggen, maar voor de oplossingen is het wel goed om de meest constructieve te zoeken en niet de goede te laten lijden onder de slechten (hoeveel het er ook zijn).
Precies mijn punt. Laten we eens stoppen met politiek correct gedoe, maar gewoon eens onderzoeken wat nu de oorzaak van de problemen is, en welke rol religie daarin speelt. Als je weet wat de oorzaak van de problemen is, kun je er wat aan doen. Met moslim-knuffelen kom je geen stap verder, en in wezen is het nog harteloos ook, want je doet niets aan de problemen waaraan deze mensen lijden (bv: een straat-terroristje is niet alleen een last voor onze samenleving, maar is iemand met een diepe psyschische problemen en een erg ongelukkig leven).
Begrijp ik het nu verkeerd, of spreekt deze negatieve correlatie nu juist jouw eerdere stellingen tegen? De drempel naar criminaliteit wordt immers niet zozeer aangemoedigd door de islam. Een instabiele thuissituatie, rond moeten komen van een minimaal inkomen of uitkering, gebrek aan scholing, et cetera, et cetera lijken me daar veel meer aan ten grondslag liggen.
Dat lijkt me ook, maar dat moet nog wel onderzocht worden. Als ik de standpunten hier bekijk, dan lijkt Memento conclusies te trekken op grond van data zonder correctie (de overlast door overwegend moslimjongeren toeschrijven aan en verklaren vanuit de Islam). Terwijl jij de data niet eens nodig lijkt te hebben om met een verklaring te komen. In dit ben ik het wel met Memento eens dat het nogal naief is om de Islam als factor bij voorbaat uit te sluiten.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Duitsland

Bericht door Solipsis »

memento schreef: Ga maar praten met moslim-theologen (stap een willekeurige universiteit binnen, waar men een opleiding religie en levensbeschouwing, of geesteswetenschappen, of hoe ze dat ook noemen, hebben, en spreek de moslims die daar studeren). Ik heb het gedaan. De meeste hebben echt de visie, dat hun religie de cultuur beïnvloed, en zelfs de kleine cultuur sterk beïnvloed, ja zelfs vormt.
Kortom: ik moet het doen met argumenten als ‘de meeste wetenschappers vinden dit, vraag het maar aan ze ‘. Het moet niet gekker worden…
Daarnaast is je stelling in wezen ook absurd. Waarom zouden mensen een religie aanhangen, als ze zelf niet geloven dat het hun dagelijkse leven beïnvloed?
Ik kan daar uiteenlopende antwoorden op geven, maar geen van alle doen ze recht aan je claim. Daarnaast leg je me opnieuw woorden in de mond.

Als een pastoor in de Rooms-Katholieke kerk, zich schuldig maakt aan seksueel misbruik, wordt hij dan geïnspireerd door godsdienstige motieven? Kwajongens die zondag aan zondag achterin de kerk zitten, en bij HALT moeten komen voor een taakstraf, worden die ook op die manier gedreven?
Inderdaad. Het onderzoek gebeurt nogal fragmentarisch, en zulke onderzoeken zijn nog relatief nieuw. Er zijn bij mijn weten nog geen samenvattende werken beschikbaar (in de hoek van de godsdienstpsychologie is meer te vinden, zie de verschillende handboeken die het onderzoek samenvatten, en daaruit blijkt dat op individueel niveau religie iemands leven, en de keuzes die hij maakt, zeer sterk beïnvloeden kan). Heeft wel het grote voordeel, dat er geen "duizenden" artikelen etc zijn.
Dan moet het ook niet moeilijk zijn zo een artikel te linken.

Maar goed, eerst speelt de islam een significante rol als het gaat om criminaliteit. Religieuze motieven zouden daarbij een rol spelen, want moslims maken zich beduidend vaker schuldig aan strafbare feiten. Daarbij noem je terloops sociologisch onderzoek. Veel concreter dan dat wordt het niet. En nu wordt de godsdienstpsychologie er met de haren bijgesleept omdat op individueel niveau iemands leven door religie wordt bepaald.
Maargoed, ik laat het hierbij. Ik vind je stelling, namelijk dat je er bij voorbaat uitsluit dat religie (en met name een dominante religie, zoals het christendom of de islam) invloed heeft op hoe iemand leeft (en dus ook op hoe iemand integreert) nogal absurd. Het schaarse onderzoek dat er is, toont juist aan dat dit zeer wel het geval is. Ja, zelfs dat het invloed heeft bij de kinderen, die niet meer actief die religie praktiseren. Ik zoek de oplossing liever in de richting van gericht onderzoek, waarbij ook gekeken wordt naar de rol van religie, dan om vanuit een soort dwangmatige politieke correctheid te doen alsof religie geen factor van invloed is in het integratie-vraagstuk.
Ach, kom nou toch. For example: Turkse delinquenten verschillen nogal t.o.v. Marokkaanse, en vice versa. Beide islamitisch, toch een wereld van verschil.

Ik durf inderdaad te stellen dat godsdienst hierbij nauwelijks een rol speelt, en sociale dwang, onmacht, onzekerheid in essentiële levensomstandigheden, hierbij de voornaamste elementen zijn. Daarmee zeg ik niet dat religie geen enkele rol speelt, maar niet in de mate die je religie toe zou willen dichten.

Zolang je niet duidelijk het verschil aan kunt duiden tussen cultuur en religie, en geen (wetenschappelijke) bronnen kunt noemen, acht ik dit als verklaringen die geen ruimte open laten voor een discussie.
Laatst gewijzigd door Solipsis op 22 okt 2010, 13:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Duitsland

Bericht door Solipsis »

parsifal schreef: Dat lijkt me ook, maar dat moet nog wel onderzocht worden. Als ik de standpunten hier bekijk, dan lijkt Memento conclusies te trekken op grond van data zonder correctie (de overlast door overwegend moslimjongeren toeschrijven aan en verklaren vanuit de Islam). Terwijl jij de data niet eens nodig lijkt te hebben om met een verklaring te komen. In dit ben ik het wel met Memento eens dat het nogal naief is om de Islam als factor bij voorbaat uit te sluiten
Die data heb ik wel deels voorhanden, maar zolang Memento niet duidelijk zijn claim kan afbakenen en onderbouwen d.m.v. harde gegevens, leg ik mijn kaarten niet direct open op tafel. Tot nu toe is het slechts gebleven bij wat speculaties.
Annamaria
Berichten: 10
Lid geworden op: 08 nov 2010, 16:39

Re: Duitsland

Bericht door Annamaria »

Religie kan ook juist bevorderend werken bij immigratie. Ik denk niet dat dat van de religie zelf afhangt, maar van de persoon en ook het gastland.
Er is ook onderzoek gedaan (VU) naar twee groepen Iraniers. Een groep in Nederland en een groep in de VS. Hun achtergrond was eigenlijk hetzelfde: hoog opgeleid, in de jaren 80 gevlucht, cosmopolitisch wereldbeeld etc. Nu blijkt dat die groep in de VS zich volledig thuis voelt. Zij voelen zich Iraans-Amerikaans, de wereld is nog steeds hun huis en ze voelen zoch goed en geintegreerd, ookal leven ze in een Iraanse gemeenschap, ze voelen zich toch thuis in de VS. De groep in NL is zich juist steeds meer op iran gaan richten. Iran is thuis, ze voelen zich niet echt thuis in Nederland, ookal spreken ze Nederlands en zijn ze succesvol. Want in Nederland werd gezegd dat ze niet teveel met andere Iraniers op moesten trekken. Tegelijkertijd worden ze in Nederland altijd als ´de ander´ bestempeld. In Amerika ben je Amerikaan, ookal zijn je ouders Chinees. In Nederland vraagt men, zodra je er niet west-europees uitziet: waar kom je vandaan? Dat maakt het veel moeilijker om je hier dan daadwerkelijk thuis te laten voelen.
Dit laat dus zien, dat een groep die grotendeels gelijk is, volledig verschillend integreerd in verschillende landen. Het is geen groep waarmee het slecht gaat maar toch.

Je kan dus niet zeggen dat religie de enige factor is die de mate van integratie bepaald. Dat hangt met veel samen, sociaal-ecnomische factoren, opleidingsniveau, karakter maar ook de samenleving van het ontvangende land.

Ik woon op dit moment in Duitsland en ik ben ergens benieuwd of het hele debat dezelfde kant op gaat als in Nederland. Ik hoop het niet. Het heeft nu wel wat weg van de discussie in Nederland tien jaar geleden. Aan de andere kant dragen de Duitsers een groot schuldgevoel met zich mee en weten zij erg goed wat er kan gebeuren als er één groep gestigmatiseerd wordt. Als Duitsers ergens bang voor zijn, dan is het wel om als Nazi´s of als een bedreiging gezien te worden. Ze doen hard hun best om niet meer automatisch met de tweede wereldoorlog verbonden te worden. De vraag is dus of er in Duitsland iemand op zal staan om zo´n partij op te richten. Sarrazin heeft gezegd dat hij het niet gaat doen. Maar misschien is hij de Duitse Paul Scheffer?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Duitsland

Bericht door memento »

De immigratie in Duitsland is mislukt. Blanke kinderen worden (men leze de één-na-vorige Elsevier) gepest door allochtonen. Uitgescholden voor varkenseters, voor Joden. En de meisjes die geen hoofddoek dragen voor hoer. Op de lagere school...
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Duitsland

Bericht door Solipsis »

Annamaria schreef:Religie kan ook juist bevorderend werken bij immigratie. Ik denk niet dat dat van de religie zelf afhangt, maar van de persoon en ook het gastland.
Er is ook onderzoek gedaan (VU) naar twee groepen Iraniers. Een groep in Nederland en een groep in de VS. Hun achtergrond was eigenlijk hetzelfde: hoog opgeleid, in de jaren 80 gevlucht, cosmopolitisch wereldbeeld etc. Nu blijkt dat die groep in de VS zich volledig thuis voelt. Zij voelen zich Iraans-Amerikaans, de wereld is nog steeds hun huis en ze voelen zoch goed en geintegreerd, ookal leven ze in een Iraanse gemeenschap, ze voelen zich toch thuis in de VS. De groep in NL is zich juist steeds meer op iran gaan richten. Iran is thuis, ze voelen zich niet echt thuis in Nederland, ookal spreken ze Nederlands en zijn ze succesvol. Want in Nederland werd gezegd dat ze niet teveel met andere Iraniers op moesten trekken. Tegelijkertijd worden ze in Nederland altijd als ´de ander´ bestempeld. In Amerika ben je Amerikaan, ookal zijn je ouders Chinees. In Nederland vraagt men, zodra je er niet west-europees uitziet: waar kom je vandaan? Dat maakt het veel moeilijker om je hier dan daadwerkelijk thuis te laten voelen.
Dit laat dus zien, dat een groep die grotendeels gelijk is, volledig verschillend integreerd in verschillende landen. Het is geen groep waarmee het slecht gaat maar toch.
Goed voorbeeld! In Amerika lukt het inderdaad wel, en is geen (of nauwelijks) sprake van een fundamentalistische islam. Dat geeft toch te denken.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Duitsland

Bericht door memento »

Solipsis schreef:
Annamaria schreef:Religie kan ook juist bevorderend werken bij immigratie. Ik denk niet dat dat van de religie zelf afhangt, maar van de persoon en ook het gastland.
Er is ook onderzoek gedaan (VU) naar twee groepen Iraniers. Een groep in Nederland en een groep in de VS. Hun achtergrond was eigenlijk hetzelfde: hoog opgeleid, in de jaren 80 gevlucht, cosmopolitisch wereldbeeld etc. Nu blijkt dat die groep in de VS zich volledig thuis voelt. Zij voelen zich Iraans-Amerikaans, de wereld is nog steeds hun huis en ze voelen zoch goed en geintegreerd, ookal leven ze in een Iraanse gemeenschap, ze voelen zich toch thuis in de VS. De groep in NL is zich juist steeds meer op iran gaan richten. Iran is thuis, ze voelen zich niet echt thuis in Nederland, ookal spreken ze Nederlands en zijn ze succesvol. Want in Nederland werd gezegd dat ze niet teveel met andere Iraniers op moesten trekken. Tegelijkertijd worden ze in Nederland altijd als ´de ander´ bestempeld. In Amerika ben je Amerikaan, ookal zijn je ouders Chinees. In Nederland vraagt men, zodra je er niet west-europees uitziet: waar kom je vandaan? Dat maakt het veel moeilijker om je hier dan daadwerkelijk thuis te laten voelen.
Dit laat dus zien, dat een groep die grotendeels gelijk is, volledig verschillend integreerd in verschillende landen. Het is geen groep waarmee het slecht gaat maar toch.
Goed voorbeeld! In Amerika lukt het inderdaad wel, en is geen (of nauwelijks) sprake van een fundamentalistische islam. Dat geeft toch te denken.
In Amerika is er, ten opzichte van het totale bevolkingsbestand, ook weinig islam. Procentueel ligt het aantal moslims in landen als Nederland en Duitsland vele, vele malen hoger dan in Amerika.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Duitsland

Bericht door Solipsis »

In de staat New York is 2% moslim, tegenover 4% in Nederland. Geen significante verschillen die zouden kunnen verklaren waarom het hier anders verloopt dan daar.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Duitsland

Bericht door memento »

Solipsis schreef:In de staat New York is 2% moslim, tegenover 4% in Nederland. Geen significante verschillen die zouden kunnen verklaren waarom het hier anders verloopt dan daar.
Zoek het percentage over heel Amerika maar op, dat ligt vele malen lager dan die 2% in New York...
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Duitsland

Bericht door Solipsis »

Dat klopt,maar om een zinvolle vergelijking te maken zijn staten waar nauwelijks moslims wonen niet interessant.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Duitsland

Bericht door memento »

Solipsis schreef:Dat klopt,maar om een zinvolle vergelijking te maken zijn staten waar nauwelijks moslims wonen niet interessant.
Precies mijn punt. Je kan Amerika niet vergelijken met NL. In NL heb je vele malen meer moslims. Zelfs als je het vergelijkt met de staat New York, waar uitzonderlijk vele moslims wonen volgens Amerikaans begrippen, dan nog heb je in NL ruim 2 x zoveel moslims, procentueel gezien.

Het enige wat je op basis van dit onderzoek kunt concluderen, is dat hoe hoger het percentage moslims is, des te slechter de integratie. Voor deze stelling verwijs ik ook naar Engeland, waar je hele moslim-wijken hebt (meer dan 80% moslims). Je ziet dat daar helemaal geen integratie meer plaatsvindt.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Duitsland

Bericht door Solipsis »

Dat is iets tekort door de bocht. Dat zou dan betekenen dat er ook een aantal fundamentalistische moslims in de VS zouden moeten wonen, of respectievelijk NY zo je wilt,maar dat is niet het geval. Daar kennen ze de problemen die wij beschrijven in het geheel niet. Blijkbaar is het een soort self-fulfilling prophecy,mede gecreeerd door de media.
Annamaria
Berichten: 10
Lid geworden op: 08 nov 2010, 16:39

Re: Duitsland

Bericht door Annamaria »

Dan moet ik je teleurstellen.
Eén van de conclusies in het boek is dat de VS al heel lang (of zolang ze bestaan) een immigratieland zijn, terwijl Nederland dat niet is geweest. Nederland heeft wel te maken gehad met immigratie, maar het is niet zo normaal als daar. Bij een Nederlander denken we aan iemand met een west-europees uiterlijk. Een Amerikaan kan een blank iemand zijn, zwart, een afstammeling van de originele bewoners van het continent, iemand Italiaans bloed, etc. Daar gebruikt men het koppelteken erg vaak als het om nationaliteit gaan. En dat is het verschil: in de VS ben je Amerikaan, ongeacht je afkomst. Desnoods met Italian ervoor. In Nederland wordt als je een afwijkend uiterlijk hebt gevraagd waar je vandaan komt en eigenlijk ook: wanneer ga je weer terug? De gastarbeiders uit de jaren ´60 zijn hier ook gekomen met het doel om weer terug te gaan. dat dacht Nederland, dat dachten ze zelf. Nederland heeft zich nooit ingericht op definitieve immigratie door een grote groep. En nog steeds niet. Een groot deel van ´die Marokkanen´ is net zo goed Nederlander. En die hebben, gelukkig maar, niet minder rechten dan jij of ik. Maar goed, binnenkort hebben we waarschijnlijk wel tweederangs staatsburgers.

Integratie is overigens niet iets dat in twee jaar gebeurd is. Volgens mij komt dat uiteindelijk heus wel en zal de huidige problematiek over een decennia veel minder zijn. Mogelijk met een nieuwe probleemgroep.

Ik denk trouwens dat ik die Elsevier gelezen heb. Was dat met die redacteur van Der Spiegel?
Plaats reactie