Kinderen en bekering

[eenvoudige]

Nou dat is maar zeer de vraag. Zie zijn catechismusverklaring, de preek over de kinderdoop. De samenvatting die Bert geeft, klopt echt wel met de leer van Vd Groe. Niet iedereen zegt hem dat in deze tijd na, zal ik maar zeggen, en dat is een understatement.

V.d Groe leert geen veronderstelde wedergeboorte.

Citaat preek van V.d. Groe:
Kortom, alle heil en genade, welke God den volwassenen geloovigen belooft, belooft Hij ook eveneens aan hunne kinderen; en Hij is zoowel een getrouw God voor hen, als voor ons.
Niet, dat zij die beloften en weldaden van Gods Verbond reeds dadelijk in uitwerking hebben en bezitten, wanneer zij gedoopt worden; maar God heeft die aan de uitverkoren kinderen in Zijn Verbond beloofd en toegezegd, dat zij die dadelijk bij aanvang en voortgang zullen bezitten, wanneer zij oprechtelijk gelooven en zich bekeren; derhalve komt hun dan nu uit dien hoofde ook wederom den Heiligen Doop toe, om hun de toekomende bezitting van de beloften en weldaden van Gods Verbond te beteekenen en te verzegelen.
Zoo is aan alle geloovigen een volmaakte staat van zaligheid en heerlijkheid in Christus beloofd van den Heere; en dezelve wordt hun immers door de Sacramenten verzegeld. Nochtans bezitten zij dat goed nog niet dadelijk, maar de Sacramenten verzegelen hun datzelve in den Name des Heeren, als een toekomend goed.
4. Een vierde bewijsreden van den Onderwijzer voor den kinderdoop bestaat hierin, dat zij, als verbondelingen Gods, ook moeten door den doop, als door dat teeken des Verbonds, der Christelijke kerke ingelijfd, en van de kinderen der ongeloovigen onderscheiden worden.

Tjonge, 'k kom net achter de kookpotten vandaan en dan nu al zoveel reakties.
Bedankt eenvoudige, dtt is 't wat ik niet kon vinden.
Op welke pagina staat dit geschreven?

Op blz. 47 en 48 in preek over de doop.

[helma]

Later vroeg ik hem: hoe weet je nu of je een nieuw hart hebt? Toen zei hij: Oh, als de Heere tegen je gesproken heeft. Dat doet Hij met een tekst uit de Bijbel. Bijvoorbeeld: Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
Dat had hij onthouden van hetgeen ik aan mijn ouders vertelde.

Dan zul je je zoon toch nog nader hebben moeten onderwijzen. Want zoals het hier staat, is het toch niet!

wees gerust; er hebben meer gesprekken plaatsgevonden

[Bert Mulder]

En wat leg ik er dan wel in, volgens jou?

Je haalt VdGroe aan om iets te onderbouwen.
Wát je wilt onderbouwen (correct me if I'm wrong) is een visie die een kind voor wedergeboren houdt als deze netjes 'meeloopt' in het kerkelijk leven en in uitwendige zin zich als een kleine gelovige gedraagt.
Het citaat dat jij aanvoert gaat daar echter helemaal niet over. Het gaat daarentegen over de belofte van het verbond. Het heeft niets te maken met een voorzichtig veronderstellen van een wedergeboorte bij uitwendige kenmerken bij een kind. Dat is een oppervlakkige interpretatie van Van der Groe die elders laat zien dat hij een andere visie op de uitwendige vroomheid voor stond.

Dan heb je een valse conclusie getrokken.

Ik 'houd' niemand voor wedergeboren, dus maak geen oordeel over iemand's eeuwige staat. Maar ik behandel als een gelovige, en laat de eis van bekering en geloof staan.

Verder over mijn visie op dit punt, lees 'Gelovigen en hun zaad'....

Nemen we nu dit alles tezamen, dan komen we tot deze slotsom.

God heeft een volk in deze wereld, dat Israel heet, dat met de naam van Gods kinderen genoemd wordt. Dat volk bestaat organisch en ontwikkelt zich in de lijn der geslachten der gelovigen. Het moet met de naam van Gods volk worden genoemd. Zij worden met hun kinderen genoemd de kerk, de gemeente van Jezus Christus, Gods verbondsvolk, Israel. Zij worden genoemd heiligen in Christus Jezus, geliefden in de Heere. Als zodanig moeten ze ook worden behandeld, naar des Heeren wil. Ze moeten worden besneden in het oude, gedoopt in het nieuwe verbond. Als het volk des verbonds moeten ze worden behandeld in prediking en onderwijs. Zo leert ons de Schrift. Zo spreekt God zelf altijd het volk Israel aan. Zo schrijven de apostelen aan de gemeente van de nieuwe dag.

Niemand heeft dan ook het recht, dat volk, zoals het in het zichtbare bestaat anders te noemen of te behandelen. Het mag niet genoemd worden naar de naam der takken, die afgebroken worden. Het mag ook niet worden behandeld als een gemengde hoop. Zo doet ge ook niet in de natuur. Als ge een wijnstok hebt, dan zijn er aan die wijnstok ook ranken, die toch nimmer vrucht dragen, die gesnoeid worden en straks verbrand. Zo hebt ge met vele planten. Doch nu komt het niemand in de zin, om het organisme van zulk een plant te noemen naar de naam van zulke onvruchtbare takken. Nee, het geheel van de wingerd heet wijnstok. Zo heet ook het geheel van de gemeente Israel. Ze heten geheiligden in Christus Jezus.

Doch nu trekke niemand daaruit de conclusie, dat allen in de kring dezer kerk, zoals ze historisch bestaat, ook werkelijk geestelijk kinderen der belofte zijn. Er is een Israel naar het vlees en een Israel naar de Geest. En die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn. Er is een verkoren kern en een verworpen bolster. En God zal barmhartig zijn, dien Hij barmhartig is, ook binnen de kring van het historisch verbond in de wereld.

In deze zin genomen nu, hebben wij dan ook niet het allerminst bezwaar om te spreken van een uit- en inwendig verbond der genade. Als slechts het organische idee wordt vastgehouden. En als slechts gehandhaafd blijft, dat het geheel van Gods kerk op aarde, van de gelovigen met hun zaad, niet mag worden genoemd en behandeld overeenkomstig de aard van de verworpen bolster, maar moet worden genoemd met de naam van Israel. Zij dwalen dan ook zeer, die de kerk niet willen toespreken als geliefden in de Heere Jezus Christus, en die menen, dat de gemeente moet worden behandeld als een gemengde hoop, omdat de beloften Gods niet allen hoofd voor hoofd gelden. Maar ook zij dwalen, die menen van allen te mogen veronderstellen, dat ze wedergeboren kinderen des verbonds zijn, Zo min als een tuinier van alle takken, die er aan de wingerd groeien, veronderstellen mag, dat het vruchtdragende takken zijn, zo min mag iemand van alle gedoopten veronderstellen dat ze geestelijke kinderen des verbonds zijn.

Doch nog eens zij het gezegd, het is naar de Heilige Schrift, om geheel het organisme van de gemeente te noemen naar de verkoren kern, van het overblijfsel naar de verkiezing der genade. En waar dan ook voor de kerk op aarde zekerheid is, dat sommige takken nooit vrucht zullen dragen, daar moet het snoeimes der tucht worden gebruikt om zulke takken uit te snijden.

http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... dseed8.htm

[Wilhelm]

een ootmoedige bidder is wel iemand die al levengemaakt is....

Dus: als je denkt ootmoedig te zijn dan zit het wel goed? En de schijngelovige dan?
De kern ligt dieper: Als een ellendige zondaar als een dode zondaar met al zijn ongeloof en onbekeerlijkheid tot Christus kómt, dán pas mag je zeggen dat iemand al is levendgemaakt. Nooit eerder. En dat geldt ook voor onze kinderen. Daarom dienen we ze te onderwijzen in wie wij mensen zijn (ellendig, dood in zonden en misdaden) én dat God genadig is in Christus. Beide scherp en radicaal. Net als Gods Woord. Geen systeemdenken aanleren bij de kinderen. Maar vooral concreet de feiten, de werkelijkheid van het heden, het nu noemen.

Juist !

[Ander]

Als God zelfs de jonge raven hoort, zou hij dan niet veel meer een ootmoedige bidder horen?!

Ware ootmoed berust in Gods doen. Indien de Heere enige zaak, die op het ogenblik begeerd wordt, niet wil geven, zo laat een ootmoedige ziel de Heere vrij in Zijn doen.

Een ootmoedige bidder is een levendgemaakte bidder, net wat Bert zegt.

[GJdeBruijn]

Een ootmoedige bidder is een levendgemaakte bidder, net wat Bert zegt.

Strikt dogmatisch vanuit theologisch oogpunt gezien wel.
Echter: in de realiteit van het leven van het kind waar het in dit topic over gaat, in de beleving van het heden, moeten we de dogmatiek niet als een systematische heilsweg projecteren.
Voor ieder mens,dus ook onze kinderen geldt, zelfs met het gegeven van onze theologie, zelfs met de dogmatiek in de hand nog steeds: Dood in de zonden en misdaden. En dan niet "ja maar, ootmoed, dus misschien wedergeboren" of "ellendekennis dus er moet leven zijn want zonder leven geen ellendekennis" en meer van dat soort redeneringen die wel waar zijn, maar niet als repliek kunnen dienen omdat het niet tegenover de mening staat die ik voor sta maar veelmeer een bewijs daarvan.
Het is hoe dan ook: Zonder Christus geen leven; Zonder vergeving van zonden geen grond om geloof te bouwen (uitspraak Calvijn). Hoe het geloof gewerkt wordt is theologisch te beschrijven.
Maar als het gaat om de realiteit van het leven van een kind, is de dogmatiek geen maatstaf om een veronderstelde wedergeboorte concreet te benoemen in het leven van een kind op basis van enkele uiterlijke merktekenen. Daar moet nog iets bij!
De enige maatstaf waarin het verschil tussen zijn en schijn zich openbaart is Christus. Zo leerde VdGroe en alle oudvaders.
Hém als dode zondaar te kennen. Eerst dan (en nooit eerder!) is het moment om te spreken van wedergeboorte die, dan terugkijkend, reeds eerder op een wonderlijke verborgen wijze is gewerkt.

Ik bespeur in dit topic een denkwijze die met een gereformeerde dogmatiek en een oudvader in de hand alvast vooruit wil lopen op het vervullen van de beloften en daarbij de belofte in de toezegging veréénzelvigt met de toeëigening van de belofte in Christus en op basis van een bepaalde ellendekennis (ootmoed) alvast met de heiligmaking begint. Een typisch neocalvinistische verbonds-optimistische visie die de wedergeboorte verzelfstandigt waarbij de bevindelijke kennis van Christus op de achtergrond raakt, en daarbij de rechtvaardiging van de goddeloze.

[Mariavt]

Ik bespeur in dit topic een denkwijze die met een gereformeerde dogmatiek en een oudvader in de hand alvast vooruit wil lopen op het vervullen van de beloften en daarbij de belofte in de toezegging veréénzelvigt met de toeëigening van de belofte in Christus en op basis van een bepaalde ellendekennis (ootmoed) alvast met de heiligmaking begint. Een typisch neocalvinistische verbonds-optimistische visie die de wedergeboorte verzelfstandigt waarbij de bevindelijke kennis van Christus op de achtergrond raakt, en daarbij de rechtvaardiging van de goddeloze.

Kan dat ook gewoon in nederlandse eenvoudige taal?

[Bert Mulder]

Een ootmoedige bidder is een levendgemaakte bidder, net wat Bert zegt.

Strikt dogmatisch vanuit theologisch oogpunt gezien wel.
Echter: in de realiteit van het leven van het kind waar het in dit topic over gaat, in de beleving van het heden, moeten we de dogmatiek niet als een systematische heilsweg projecteren.
Voor ieder mens,dus ook onze kinderen geldt, zelfs met het gegeven van onze theologie, zelfs met de dogmatiek in de hand nog steeds: Dood in de zonden en misdaden. En dan niet "ja maar, ootmoed, dus misschien wedergeboren" of "ellendekennis dus er moet leven zijn want zonder leven geen ellendekennis" en meer van dat soort redeneringen die wel waar zijn, maar niet als repliek kunnen dienen omdat het niet tegenover de mening staat die ik voor sta maar veelmeer een bewijs daarvan.
Het is hoe dan ook: Zonder Christus geen leven; Zonder vergeving van zonden geen grond om geloof te bouwen (uitspraak Calvijn). Hoe het geloof gewerkt wordt is theologisch te beschrijven.
Maar als het gaat om de realiteit van het leven van een kind, is de dogmatiek geen maatstaf om een veronderstelde wedergeboorte concreet te benoemen in het leven van een kind op basis van enkele uiterlijke merktekenen. Daar moet nog iets bij!
De enige maatstaf waarin het verschil tussen zijn en schijn zich openbaart is Christus. Zo leerde VdGroe en alle oudvaders.
Hém als dode zondaar te kennen. Eerst dan (en nooit eerder!) is het moment om te spreken van wedergeboorte die, dan terugkijkend, reeds eerder op een wonderlijke verborgen wijze is gewerkt.

Ik bespeur in dit topic een denkwijze die met een gereformeerde dogmatiek en een oudvader in de hand alvast vooruit wil lopen op het vervullen van de beloften en daarbij de belofte in de toezegging veréénzelvigt met de toeëigening van de belofte in Christus en op basis van een bepaalde ellendekennis (ootmoed) alvast met de heiligmaking begint. Een typisch neocalvinistische verbonds-optimistische visie die de wedergeboorte verzelfstandigt waarbij de bevindelijke kennis van Christus op de achtergrond raakt, en daarbij de rechtvaardiging van de goddeloze.

Gij moet niet proberen wijzer en rechtzinniger dan God te wezen....

[GJdeBruijn]

Gij moet niet proberen wijzer en rechtzinniger dan God te wezen....

Vanwaar deze uitspraak?

[GJdeBruijn]

Kan dat ook gewoon in nederlandse eenvoudige taal?

Sorry. Kort samengevat bedoel ik te zeggen: Buiten Jezus is geen leven.

[Bert Mulder]

Gij moet niet proberen wijzer en rechtzinniger dan God te wezen....

Vanwaar deze uitspraak?

Gij moet niet vragen naar de bekende weg....

[Joannah]

Gij moet niet proberen wijzer en rechtzinniger dan God te wezen....

Vanwaar deze uitspraak?

Gij moet niet vragen naar de bekende weg....

Geef aub eens een fatsoenlijk antwoord op een logische vraag...

[GJdeBruijn]

Gij moet niet proberen wijzer en rechtzinniger dan God te wezen....

Vanwaar deze uitspraak?

Gij moet niet vragen naar de bekende weg....

Ik bedoelde het inhoudelijk. Als er een verschil van standpunt is kan dat toch met inhoudelijk argumenten kenbaar gemaakt worden?

[Hinde]

Later vroeg ik hem: hoe weet je nu of je een nieuw hart hebt? Toen zei hij: Oh, als de Heere tegen je gesproken heeft. Dat doet Hij met een tekst uit de Bijbel. Bijvoorbeeld: Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
Dat had hij onthouden van hetgeen ik aan mijn ouders vertelde.

Dan zul je je zoon toch nog nader hebben moeten onderwijzen. Want zoals het hier staat, is het toch niet!

wees gerust; er hebben meer gesprekken plaatsgevonden

Oh, wat is dan een theologisch correct antwoord als een jong kind vraagt hoe hij zeker kan weten dat hij een kind van God is (= nieuw hart)?

[Bert Mulder]

Gij moet niet proberen wijzer en rechtzinniger dan God te wezen....

Vanwaar deze uitspraak?

Gij moet niet vragen naar de bekende weg....

Geef aub eens een fatsoenlijk antwoord op een logische vraag...

dat was een fatsoenlijk antwoord op een niet zo fatsoenlijke, illogische vraag....

Dhr. de Bruijn moest eens wat minder wantrouwend zijn, en hierin het advies van de Dordtse vaderen, en de apostelen in acht nemen...

Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend. En wat aangaat anderen, die nog niet geroepen zijn, voor dezulken moet men God bidden, Die de dingen die niet zijn, roept alsof zij waren; en wij moeten ons geenszins tegenover hen verhovaardigen, alsof wij onszelven uitgezonderd hadden.