Stichting Heartcry

[Democritus]

Het begrip verminderen is dat logisch in de context van een renbaan. Dat lijkt er dan op dat iemand terug gaat rennen?

Het is maar zeer de vraag of je de metafoor van de loopbaan tot in dit vers door moet laten werken. In ieder geval geeft de grondtekst daar geen aanleiding toe.

Waarom 'gebrek lijden aan'?

Dat is de betekenis van het grondwoord. Van daaruit moeten we naar een correcte vertaling zoeken. Niet andersom.

Als ik vers 15 in de context lees en dan vrij vertaal, dan wordt het iets van:

Dat mag in een verklaring, of in een preek, of wat dan ook, wel. Maar niet in de vertaling.

Ik moet zeggen, als niet grondtalen kenner, dat in de context van een loopbaan het achterop geraken niet heel vreemd is.

Dat is zo, ja. Maar dat is niet de bedoeling van vertalen. Dan moet je een uitdrukking nemen die heel dicht bij de grondtekst blijft, niet één die niet heel vreemd is.

Waarom loopt die metafoor niet door? In de verzen er voor wordt er nog gerefeerd aan iets met de metafoor lopen:
vers 12: Hef daarom de slappe handen op en strek de knikkende knieën,
vers 13: en maak rechte sporen voor uw voeten
vers 14: Jaag de vrede na met allen.

Maar de uitdrukking in grondtekst staat toch altijd in verband met de context van een hoofdstuk. Ik ben het met je eens dat als de metafoor niet doorloopt dat je eerst terug moet naar de grondtekst. Maar als de metafoor wel doorloopt dan kan je daar toch niet om heen? Indien de grondtekst een vertaling als achter op komen of achterblijve eigenlijk niet toelaat dan kan je die toch ook niet gebruiken in een verklaring of een preek?

Misschien handig om voor dit gedeelte een apart topic te maken. Heeft inmiddels niest meer met HCr te maken.

[Marnix]

Precies. Ik weet inmiddels wat het betekent (dat dat zoveel moeite kost geeft maar weer het belang van het hebben van een begrijpelijke vertaling aan )

De KJV vertaalt het als "fail" wat in die context kan worden uitgelegd als "tekort schieten". Ik denk dat dit gelijk ook de beste vertaling is, hoewel er volgens mij meer betekenissen mogelijk zijn (de genade kwijt raken is ook een mogelijke vertaling). Ik kan me voorstellen dat men ook dicht bij de beeldspraak wil blijven en dan zou je allicht "achterlopen" (van dale: ach·ter·lo·pen liep -, h -gelopen te langzaam lopen; achterstand vertonen)

[Tiberius]

Nog even een kleine aanvulling op mijn vorige posting:

De reden dat er geen leden moet achterblijven is dat dit anders een kiem wordt van onrust en bitterheid.

Het tweede deel van de tekst (het wordt een kiem van onrust en bitterheid) noem je als reden, dat niemand moet achterblijven.
Dat redengevende blijkt niet uit de grondtekst; overigens geeft bij mijn weten geen enkele vertaling dit als redengevend aan.

Waarom loopt die metafoor niet door?

Ik zeg niet, dat de loopbaan-metafoor niet doorloopt, maar dat dat nog maar de vraag is.
Ik zeg alleen maar, dat de tekst daar geen aanleiding toe geeft en dat je dan moet oppassen om het erin te stoppen. In ieder geval in de vertaling niet.
Want als je dat wel zou willen, kan ik de vraag stellen: waarom laat je die metafoor ook niet op bijvoorbeeld vers 6 los?

Maar de uitdrukking in grondtekst staat toch altijd in verband met de context van een hoofdstuk.

Zeker. Maar daarom kan je toch niet zomaar een betekenis van een woord wijzigen?

Maar als de metafoor wel doorloopt dan kan je daar toch niet om heen?

Volgens mij hoef je in dit geval niet de context mee te nemen. Althans, niet in die mate, dat je een betekenis in deze uitdrukking gaat leggen, die de grondtekst niet heeft.

Indien de grondtekst een vertaling als achter op komen of achterblijve eigenlijk niet toelaat dan kan je die toch ook niet gebruiken in een verklaring of een preek?

Ja, dat zou denk ik wel kunnen.
Eigenlijk zou je de tekst zo kunnen weergeven: men moet toezien om geen tekort, geen gebrek te krijgen aan genade.
In een verklaring zou je dan kunnen zeggen: want genade is als het ware de brandstof om de loopbaan mee te kunnen lopen; en als je te kort aan brandstof hebt, blijf je achter.

Het woord "achterop raken" zou ik daarom willen wraken, omdat het iets in zich heeft van: je zit wel niet bij de kopgroep, maar je komt er toch wel.

Misschien is het zo wat duidelijker?

[Democritus]

Het woord "achterop raken" zou ik daarom willen wraken, omdat het iets in zich heeft van: je zit wel niet bij de kopgroep, maar je komt er toch wel.

De gemeente moet toch toe zien dat ze niet achterop raken omdat ze er juist anders niet komen?

Misschien is het zo wat duidelijker?

Ik zal vanavond nog eens een en ander nakijken en op het andere (niet gequote) terugkomen.

[Tiberius]

Het woord "achterop raken" zou ik daarom willen wraken, omdat het iets in zich heeft van: je zit wel niet bij de kopgroep, maar je komt er toch wel.

De gemeente moet toch toe zien dat ze niet achterop raken omdat ze er juist anders niet komen?

Het zou zomaar kunnen, dat je hier het verschil in visie op de gemeente tussen statenvertalers en de herzieners aangeeft (en dat naar aanleiding van één woordje): de statenvertalers roepen de gemeente op om niet achter te blijven (evenals de apostel in Heb 4 : 1) en de herzieners roepen de gemeente op om niet achter te raken.

Misschien is het zo wat duidelijker?

Ik zal vanavond nog eens een en ander nakijken en op het andere (niet gequote) terugkomen.

Graag.

[Mister]

Het zou zomaar kunnen, dat je hier het verschil in visie op de gemeente tussen statenvertalers en de herzieners aangeeft (en dat naar aanleiding van één woordje): de statenvertalers roepen de gemeente op om niet achter te blijven (evenals de apostel in Heb 4 : 1) en de herzieners roepen de gemeente op om niet achter te raken.

Waar baseer je deze informatie op?

[refo]

Ik denk eerder dat de Statenvertalers het een beetje wilden harmoniseren met de DL.

[Democritus]

Ik heb nog eens een ander nagezocht met verklaringen. Hieronder mijn bevindingen.

Nog even een kleine aanvulling op mijn vorige posting:

De reden dat er geen leden moet achterblijven is dat dit anders een kiem wordt van onrust en bitterheid.

Het tweede deel van de tekst (het wordt een kiem van onrust en bitterheid) noem je als reden, dat niemand moet achterblijven.
Dat redengevende blijkt niet uit de grondtekst; overigens geeft bij mijn weten geen enkele vertaling dit als redengevend aan.

Bij nadere lezing heb je hier denk gelijk in. De gemeente moet waken dat er niemand achterop raakt, dat er geen bittere wortel opschiet en er mogen geen goddelozen en hoereerders zijn.

Alhoewel A.W. Pink wel dit verband legt: This second "lest" is obviously related intimately to the first: if we "fail of the grace of God" then "a root of bitterness springing up" is to be surely expected. http://www.pbministries.org/books/pink/ ... ws_095.htm

Waarom loopt die metafoor niet door?

Ik zeg niet, dat de loopbaan-metafoor niet doorloopt, maar dat dat nog maar de vraag is.
Ik zeg alleen maar, dat de tekst daar geen aanleiding toe geeft en dat je dan moet oppassen om het erin te stoppen. In ieder geval in de vertaling niet.

Dat de tekst er geen aanleiding toegeeft waag ik te betwijfelen. Zie daarvoor verderop in de posting.

Want als je dat wel zou willen, kan ik de vraag stellen: waarom laat je die metafoor ook niet op bijvoorbeeld vers 6 los?

De metafoor loopt m.i. i.e.g door in de verzen 12 en 13. Bron voor onderstaande is tekst voor tekst.

In de verzen 1-3 wordt het beeld van de wedloop als metafoor gebruikt. De voorgangers en voorbeelden uit hoofdstuk 11 worden als het ware als het publiek dat de wedloop omringt. Er wordt op gewezen dat lopers alle zonde moeten afleggen zoals een atleet alles uit deed omdat het zijn race hinderde. Verder moeten in deze wedloop de lezers hun blik gericht houden op het voorbeeld en de voleinder Jezus.

Vers 4: dat kan mogelijk een beeld zijn van het vuistgevecht. Of anders wijst het naar de vervolging die de lezers niet als tuchtiging van een geliefde zoon zien. De tuchtiging en zoonschap is het volgende onderwerp dat aan bod komt in de verzen 5-13.

Verzen 5-13: De verzen 5 en 6 zijn citaten uit het OT en daarmee ook geen metafoor. De verzen 7-11 zijn de uitleg en toepassing van de verzen 5 en 6. Met een algemene uitspraak over de aard en de vrucht van de tuchtiging wordt dit gedeelte afgesloten en keert de schrijver terug naar het appel van vers 1 en het beeld van de wedloop.

Alhoewel in vers 13 langzaam het beeld van de wedloop naar de achtergrond verdwijnt en komt het beeld van afdwalende gemeenteleden en genezing van hun dwaling naar voren.

Dus hier heb je waarschijnlijk een punt dat het beeld van de wedloop niet doorloopt naar vers 15. Maar toch denk ik dat achter op geraken nog steeds geen onjuiste vertaling behoeft te zijn laat staat dat het te maken heeft met een visie verschil.

Maar de uitdrukking in grondtekst staat toch altijd in verband met de context van een hoofdstuk.

Zeker. Maar daarom kan je toch niet zomaar een betekenis van een woord wijzigen?

Maar als de metafoor wel doorloopt dan kan je daar toch niet om heen?

Volgens mij hoef je in dit geval niet de context mee te nemen. Althans, niet in die mate, dat je een betekenis in deze uitdrukking gaat leggen, die de grondtekst niet heeft.

Ik heb nog eens diverse bronnen nageslagen en deze geven de volgende zaken waar het gaat om het 'verachteren'.

Tekst voor tekst: niemand mag achterop raken in de genade van God d.w.z. het geloof verliezen.
ESV: Christians should watch out for each order in order that no one falls short of the gift of eternal salvation. Hier heeft het meer de betekenis van tekort schieten (zie ook Marnix zijn posting).
Grondtekst van het NT - Fahner: Voor het gebruik woord hustereoo in de grondtekst hangen de volgende begrippen samen met het grondwoord: achterblijven, missen, ontbreken, minder zijn, te laat komen, achterkomen, verlaten en gebrek lijden.
http://www.preceptaustin.org/hebrews_1214-17.htm:

Comes short of (5302) (hustereo from hústeros = last, latter, terminal, hindmost) has the basic meaning of come to late (in time) or to come after (in terms of space) and thus it means to fail in something, come short of, miss, not to reach. Hustereo has the basic meaning of being last or inferior. It means to be left behind in the race and so fail to reach the goal, to fall short of the end, to lack. It means to come late or too tardily.

The early Greek commentator Theophylact interprets hustereo in terms of a journey of a band of travelers who every now and again check up, "Has anyone fallen out? Has anyone been left behind while the others have pressed on?" We too are on a "journey", the final destination being the City of the Living God, the Heavenly, New Jerusalem, Mt Zion. Don't fall behind & be left behind or you'll miss the grace of God & be left at the fearful Mt. Sinai where the Law has condemned you because of your sin

Zoals uit bovenstaande blijkt zijn er voldoende aanwijzingen die een vertaling van het woord verachteren met 'achterop geraken' ondersteunen.

Ok ik moet toegeven dat de koppeling c.q. onderbouwing met de wedloop blijkbaar niet voor de hand ligt. Maar ondanks dat zou het wel in deze context passen. Zonder dat het de uitleg geweld aan doet.

Indien de grondtekst een vertaling als achter op komen of achterblijve eigenlijk niet toelaat dan kan je die toch ook niet gebruiken in een verklaring of een preek?

Ja, dat zou denk ik wel kunnen.

Waarom kan dat dan wel?

Eigenlijk zou je de tekst zo kunnen weergeven: men moet toezien om geen tekort, geen gebrek te krijgen aan genade.
In een verklaring zou je dan kunnen zeggen: want genade is als het ware de brandstof om de loopbaan mee te kunnen lopen; en als je te kort aan brandstof hebt, blijf je achter.

Ok ik zou daar niet voor kiezen omdat het volgens mij gaat om het geloof en niet de dagelijkse genade die nodig is. Maar misschien is dit ook wel mogelijk.

Het woord "achterop raken" zou ik daarom willen wraken, omdat het iets in zich heeft van: je zit wel niet bij de kopgroep, maar je komt er toch wel.

Misschien is het zo wat duidelijker?

Dat zie ik niet zo. Als degene die achterop raakt de eindstreep niet haalt dan komt deze er eveneens niet:

When you come short of something, you can miss it an inch or a mile, but you still miss it! So those in Romans 3:23 have missed it a "mile". There are others who have missed it by only an "inch". For example, take the man that Mark wrote about...

And looking at him (a man who ran up to Jesus and knelt before Him), Jesus felt a love for him, and said to him, "One thing you lack (hustereo): go and sell all you possess, and give to the poor, and you shall have treasure in heaven; and come, follow Me." But at these words his face fell, and he went away grieved, for he was one who owned much property. And Jesus, looking around, said to His disciples, "How hard it will be for those who are wealthy to enter the kingdom of God!

[Tiberius]

Bedankt voor je uitvoerig onderzoek en beantwoording, Democritus.

Ik ben nog niet overtuigd, gezien het (m.i. essentiële) nuanceverschil tussen achterop raken en achterblijven. Zoals gezegd heeft het eerste woord de betekenis van even iets gas terug nemen, terwijl het woord achterblijven wat meer permanent is, of zoals jij Theophylact citeert: uitvallen.

Waarom kan dat dan wel?

Het antwoord geef je eigenlijk in voorgaande deel al: Maar ondanks dat zou het wel in deze context passen. Zonder dat het de uitleg geweld aan doet.

[Democritus]

Bedankt voor je uitvoerig onderzoek en beantwoording, Democritus.

Ik ben nog niet overtuigd, gezien het (m.i. essentiële) nuanceverschil tussen achterop raken en achterblijven. Zoals gezegd heeft het eerste woord de betekenis van even iets gas terug nemen, terwijl het woord achterblijven wat meer permanent is, of zoals jij Theophylact citeert: uitvallen.

Het nuance verschil is afhankelijk van de context hoe je het inteprteert.

1. Als je het beeld van de wedloop gebruikt dan kan ik er eventueel (niet van harte) in meekomen dat het iets heeft van dat uiteindelijk ook de nummer laatst wel finished. Dat sluit dan niet aan op het de Genade Gods (tekst voor tekst: het geloof verliezen).
2. Als je het beeld van de wedloop niet gebruikt maar die van een wandeling waar een mede wandelaar achterop raakt bij groep en hierdoor verdwaalt en er dus niet mee aankomt maar verongelukt omdat deze van de groep los is dan is achter op raken volgens mij een te verdedigen vertaling.

Al met al begon deze discussie door te stellen dat de vertaling van de HSV discutabel is. Ja deze is inderdaad aanvechtbaar evenals het woord achterblijven. Maar daarmee is het niet onjuist.

[GJdeBruijn]

Achterop raken: Vanuit een goede beginpositie naar een verslechterde toestand.
Achterblijven: Vanuit een slechte beginpositie niet snel genoeg mee kunnen gaan naar een betere positie.
Taalkundig zijn het, althans op deze manier verwoord, tegenpolen. Het gaat om resp. verlies van positie en minder vorderen in de betere positie.
Dit is zoals Tiberius terecht stelt geen nuanceverschil. Als het achterop raken in de genade mogelijk zou zijn, is de zekerheid van het geloof (opwas in genade) afhankelijk van de heiligmaking. Dat is de roomse visie. Om het gevaar van de roomse dwaling niet in de kaart te spelen lijkt de woordkeuze van de SV mij meer duidelijkheid geven over de strekking van het geheel van het hoofdstuk.

[Democritus]

Achterop raken: Vanuit een goede beginpositie naar een verslechterde toestand.
Achterblijven: Vanuit een slechte beginpositie niet snel genoeg mee kunnen gaan naar een betere positie.
Taalkundig zijn het, althans op deze manier verwoord, tegenpolen. Het gaat om resp. verlies van positie en minder vorderen in de betere positie.
Dit is zoals Tiberius terecht stelt geen nuanceverschil. Als het achterop raken in de genade mogelijk zou zijn, is de zekerheid van het geloof (opwas in genade) afhankelijk van de heiligmaking. Dat is de roomse visie. Om het gevaar van de roomse dwaling niet in de kaart te spelen lijkt de woordkeuze van de SV mij meer duidelijkheid geven over de strekking van het geheel van het hoofdstuk.

Zijn deze door jouw gekozen verwoordingen (m.n. de wegingen goed/slecht) de werkelijke betekenis van deze woorden? of is dit een subjectieve invulling?
Kan je dat aantonen?

[Marnix]

De woordkeuze van de SV is ook niet zo geweldig, want we zijn al een poos aan het discussiëren wat de betekenis eigenlijk is.... en de Van Dale en encyclopedieën kunnen het antwoord ook niet geven.

(en het ligt er ook weer aan hoe je een woord leest, achterop raken is niet helemaal correct als je dat uitlegt als "je gaat wat minder hard maar je gaat nog wel vooruit en komt er uiteindelijk toch nog wel" maar je kan dat woord ook anders uitleggen zodat dat helemaal niet opgaat... waarbij achterop raken inderdaad betekent dat je het collectief dat gezamenlijk op weg is, uit het oog verliest... achterop raken kan wel degelijk inhouden dat je verloren bent. Het ligt er maar aan hoe je het leest en uitlegt.) Maar ik vind "achterblijven" ook een goede vertaling, ook al kan je dat weer verschillend opvatten. Zo is in de sport een term voor mensen die bijna een ronde achterstand hebben en zodoende net voor de koplopers rijden / lopen.

@ GJdeBruijn: Achterblijven en achterop raken kan allebei vanuit een goede positie gebeuren. Je kan niet stellen dat achterop raken eijs van een goede beginpositie en achterblijven vanuit een slechte beginpositie.

[Tiberius]

De woordkeuze van de SV is ook niet zo geweldig, want we zijn al een poos aan het discussiëren wat de betekenis eigenlijk is.... en de Van Dale en encyclopedieën kunnen het antwoord ook niet geven.

Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik dacht wel eens gehoord te hebben, dat het woord verachteren eigenlijk een germanisme is, dat via Heb 12:15 in de Nederlandse taal terecht gekomen is.

[Jongere]

We moeten overigens wel uitkijken niet vanuit de verschillende vertalingen die we beschikbaar hebben te gaan discussieren welke daarvan het beste bij onze dogmatiek past. Zo kan en mag vertalen niet werken.

Luther vertaalt trouwens zo:
und sehet darauf, daS nicht jemand Gottes Gnade versäume