Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

[Herman]

Volgens mij gaat het hier wel om afschieten.
Wonderlijk ook dat mensen op basis van iets wat ze niet kennen (95%) een oordeel vormen.
Natuurlijk zegt men dat oordeel te baseren op de andere 5%, maar hoe eerlijk is dat?
Een conclusie trek je niet uit iets wat je niet kent.

Ik vind het vrij eerlijk om van de aangeboden 5% uit te gaan. Blijkbaar heeft de uitgever uit marketing overwegingen deze selectie gemaakt. Als dus blijkt dat het aanbod niet representatief genoemd kan worden...

Over dat afschieten: mee eens. (Ik bedoelde wat anders - maar mijn formulering is niet correct)

[Hendrikus]

Wat doe je dan als organist, toch je eigen muziek spelen of luisteren naar de meerderheid van de gemeente?

Andere kerk zoeken misschien?

Ik probeer te spelen wat de mensen mooi vinden naar mijn idee, maar dat wil toch niet zeggen dat het niet tot eer van God kan zijn?

Het grote publiek leest de Telegraaf en luistert naar Frans Bauer Het kan toch niet zo zijn dat de smaak van de massa ook bepalend is voor wat er in de eredienst gebeurt? Wat zou er voor een wangedrocht hebben gestaan als bij de tabernakel niet Bezaleël en Aholiab de vormgeving hadden verzorgd, maar de massa had mogen zeggen hoe het eruit moest komen te zien?

[Marieke]

Volgens mij gaat het hier wel om afschieten.
Wonderlijk ook dat mensen op basis van iets wat ze niet kennen (95%) een oordeel vormen.
Natuurlijk zegt men dat oordeel te baseren op de andere 5%, maar hoe eerlijk is dat?
Een conclusie trek je niet uit iets wat je niet kent.

Ik vind het vrij eerlijk om van de aangeboden 5% uit te gaan. Blijkbaar heeft de uitgever uit marketing overwegingen deze selectie gemaakt. Als dus blijkt dat het aanbod niet representatief genoemd kan worden...

Over dat afschieten: mee eens. (Ik bedoelde wat anders - maar mijn formulering is niet correct)

Maar Herman, jij bent het toch ook met me eens dat de recensies toch wel vrij lovend zijn te noemen? En dan bijvoorbeeld door een Chiel-Jan van Hofwegen die een totaal andere stijl dan Den Toom heeft.

@JGW nogmaals de vraag wat hij dan voor koraalboeken gebruikt die qua compositie en stijl ver boven Den Toom uitsteken?

Ik ben het van harte met Hendrikus eens dat je je oren niet kunt laten hangen naar de gemeente. Want die gemeente is divers en willen allemaal wat anders horen. Ik ben het dan ook niet met EjvL eens dat je pas een geschikte organist bent als de gemeente het mooi vindt. Als de organist bijv. Martin Mans vreselijk vind, en de gemeente vindt het prachtig, dan zou het geheel en al tegen het "muzikaal geweten" van de organist indruisen, om dan toch Martin Mans te spelen. Dat moet je dan niet doen. Hetzelfde geldt als de organist een psalmbewerking in de stijl van Messiaen speelt. Als hij dat zelf vreselijk vindt, maar er zit een gedeelte in de kerk die dat mooi vindt, dan ga je als organist iets dergelijks niet spelen.
Wel ben ik het met EjvL eens dat "de organist" niet kan bepalen wat wel tot Gods eer is en wat niet tot Gods eer is. Je hebt de plicht als organist om kwalitatief op een dusdanig niveau te spelen dat je niet tegen alle muziekregels indruist. Maar er kan niet gesteld worden (denk ik) dat muziek van bijv. Pieter Heijkoop of muziek van Messiaen niet tot Gods eer is.

[Hendrikus]

Wel ben ik het met EjvL eens dat "de organist" niet kan bepalen wat wel tot Gods eer is en wat niet tot Gods eer is. Je hebt de plicht als organist om kwalitatief op een dusdanig niveau te spelen dat je niet tegen alle muziekregels indruist. Maar er kan niet gesteld worden (denk ik) dat muziek van bijv. Pieter Heijkoop of muziek van Messiaen niet tot Gods eer is.

Deed iemand dat dan?

[Jongere]

Ik ben het van harte met Hendrikus eens dat je je oren niet kunt laten hangen naar de gemeente. Want die gemeente is divers en willen allemaal wat anders horen. Ik ben het dan ook niet met EjvL eens dat je pas een geschikte organist bent als de gemeente het mooi vindt. Als de organist bijv. Martin Mans vreselijk vind, en de gemeente vindt het prachtig, dan zou het geheel en al tegen het "muzikaal geweten" van de organist indruisen, om dan toch Martin Mans te spelen. Dat moet je dan niet doen. Hetzelfde geldt als de organist een psalmbewerking in de stijl van Messiaen speelt. Als hij dat zelf vreselijk vindt, maar er zit een gedeelte in de kerk die dat mooi vindt, dan ga je als organist iets dergelijks niet spelen.

Maar wat nu als de enige die bepaalde muziek kwalitatief en mooi vindt (al heeft hij (of zij ) misschien gelijk), de organist is?
En dat is zeker geen denkbeeldig probleem.

Er moet een tussenweg te vinden zijn tussen wat kwaliteit is en wat de gemeente 'behaagt'. Ik denk dat het boek van den Toom wel eens precies in dat gat zou kunnen passen. Ik vind de koraalboeken van Sanderman daar ook een goed voorbeeld van (al is de tweede wat 'moderner'). En de boekjes van Margaretha Christina de Jong (of zoiets?), al zijn die wat lastiger. Ik denk dat den Toom bewust voor bepaalde oren kiest (en dat zijn er niet weinig!), maar als ik van Hofwegen mag geloven tegelijk voor kwaliteit gaat. Dat zou voor mij zeker een reden zijn het boek aan te schaffen.
Overigens valt het met die populariteit van Den Toom ook wel weer mee. Als ik de fanfare van psalm 150 hoorde, vraag ik me af of die voor de oren van het brede publiek zo geslaagd is.

Ik zag wel tot mijn schrik dat het weer een 'staand' koraalboek is. Laat die dan s.v.p. goed uitgegeven zijn, want de keren dat Sanderman II voorover kwam vallen tijdens de kerkdienst zijn niet op één hand te tellen. Ik ben maar gaan kopiëren als ik daar wat uit speel, of het moet toevallig rond de 75e psalm zijn, dan blijft het nog een beetje staan.

[Hendrikus]

Ik zag wel tot mijn schrik dat het weer een 'staand' koraalboek is. Laat die dan s.v.p. goed uitgegeven zijn, want de keren dat Sanderman II voorover kwam vallen tijdens de kerkdienst zijn niet op één hand te tellen. Ik ben maar gaan kopiëren als ik daar wat uit speel, of het moet toevallig rond de 75e psalm zijn, dan blijft het nog een beetje staan.

Lindenberg is niet voor niets failliet gegaan... Bezuinigen op het bindwerk was toen al een teken dat het niet goed ging.
Hetzelfde boek is nu verkrijgbaar in een Canadese uitgave, die perfect open blijft staan. Het kan dus best. Er heeft ooit een artikeltje over in het RD gestaan, even zoeken: http://www.refdag.nl/muziek/muzieknieuw ... k_1_575174

[Herman]

@ Marieke, inderdaad zijn de recensies lovend. Maar ja, Van Hofwegen beweerd twee zaken, namelijk dat er geen populaire deuntjes in het koraalboek staan maar plaatst wel een kanttekening bij Den Tooms voorspel van Psalm 130 en definieert het verschil tussen zijn voorkeur en die van Den Toom als smaak.

Daar kom ik dus even niet uit.

@ Hendrikus, bedankt voor de tip. Mijn exemplaar van de ritmische bundel vertoont ernstige slijtage op de rug.

[Mister]

@ Hendrikus, bedankt voor de tip. Mijn exemplaar van de ritmische bundel vertoont ernstige slijtage op de rug.

Mijn boek van W.H. Zwart valt van ellende uit elkaar. Sanderman lijkt beter in zijn kaft te zitten.

[Jongere]

Mijn boek van W.H. Zwart valt van ellende uit elkaar.

Dit boek heb ik nooit gehad. Is dat nou nog een beetje de moeite waard?

[Herman]

Mijn boek van W.H. Zwart valt van ellende uit elkaar.

Dit boek heb ik nooit gehad. Is dat nou nog een beetje de moeite waard?

Volgens mister wel, want hij heeft hem tot op de draad versleten.

Ik gebruik deze nooit (onder op de stapel - je weet hoe dat gaat). Maar er staan wel mooie dingen in.

[ejvl]

Wat doe je dan als organist, toch je eigen muziek spelen of luisteren naar de meerderheid van de gemeente?

Andere kerk zoeken misschien?

Ik probeer te spelen wat de mensen mooi vinden naar mijn idee, maar dat wil toch niet zeggen dat het niet tot eer van God kan zijn?

Het grote publiek leest de Telegraaf en luistert naar Frans Bauer Het kan toch niet zo zijn dat de smaak van de massa ook bepalend is voor wat er in de eredienst gebeurt? Wat zou er voor een wangedrocht hebben gestaan als bij de tabernakel niet Bezaleël en Aholiab de vormgeving hadden verzorgd, maar de massa had mogen zeggen hoe het eruit moest komen te zien?

Mooi voorbeeld Hendrikus.
Misschien is een andere kerk zoeken waar je orgel kan/mag spelen dan wel de beste optie.
Overigens, ken jij een oud ger gem waar bijvoorbeeld sweelinck gespeeld en/of gewardeerd word?

Ik ben het van harte met Hendrikus eens dat je je oren niet kunt laten hangen naar de gemeente. Want die gemeente is divers en willen allemaal wat anders horen. Ik ben het dan ook niet met EjvL eens dat je pas een geschikte organist bent als de gemeente het mooi vindt. Als de organist bijv. Martin Mans vreselijk vind, en de gemeente vindt het prachtig, dan zou het geheel en al tegen het "muzikaal geweten" van de organist indruisen, om dan toch Martin Mans te spelen. Dat moet je dan niet doen. Hetzelfde geldt als de organist een psalmbewerking in de stijl van Messiaen speelt. Als hij dat zelf vreselijk vindt, maar er zit een gedeelte in de kerk die dat mooi vindt, dan ga je als organist iets dergelijks niet spelen.
Wel ben ik het met EjvL eens dat "de organist" niet kan bepalen wat wel tot Gods eer is en wat niet tot Gods eer is. Je hebt de plicht als organist om kwalitatief op een dusdanig niveau te spelen dat je niet tegen alle muziekregels indruist. Maar er kan niet gesteld worden (denk ik) dat muziek van bijv. Pieter Heijkoop of muziek van Messiaen niet tot Gods eer is.

De tegenstelling tot wat ik zelf speel en mooi vind, Paul Wols, eenvoudig Bach, Nieuwenhuize, Cor van Dijk is ook weer niet zo groot dat ik het afschuwelijk vind om Leen Schippers, Heykoop of Mans te spelen, ik vind die muziek vaak niks aan, maar om het afschuwelijk te noemen, nee dat niet, heel soms als ik in een bepaalde bui ben vind ik het nog wel leuk om een stukje Mans te spelen bijvoorbeeld.
Als in de kerk alleen Messiaen mooi gevonden zou worden zou ik er zeker niet gaan spelen want dat vind ik verschrikkelijk...

[Josephus]

@ Marieke, inderdaad zijn de recensies lovend. Maar ja, Van Hofwegen beweerd twee zaken, namelijk dat er geen populaire deuntjes in het koraalboek staan maar plaatst wel een kanttekening bij Den Tooms voorspel van Psalm 130 en definieert het verschil tussen zijn voorkeur en die van Den Toom als smaak.

Daar kom ik dus even niet uit.

De bewuste kanttekening van Chiel Jan luidt: "Zo vind ik de voorspelen van Psalm 14 en 130 niet zo passen bij de inhoud van deze psalmen." Daarmee is niet gezegd dat hij die voorspelen eigenlijk populaire deuntjes vindt.

Verder kan ik Chiel Jan wel volgen. De stijl van Marco den Toom is niet de mijne, en ik zal zijn koraalboek dan ook niet kopen, maar op basis van wat ik ervan gezien en beluisterd heb kan ik wel zeggen dat Den Toom een vakman is. Hij weet wat hij doet, kent de regels der kunst, en wanneer hij daar een keer van afwijkt doet hij dat bewust. En dat is nu net het verschil met veel andere 'romantici' die maar wat aanrommelen onder het mom van 'als het maar gevoelig klinkt'. Mijn voorzichtige conclusie is dan ook dat dit nieuwe koraalboek het beste is wat er op dit moment te koop is voor liefhebbers van deze stijl. Vele malen beter in elk geval dan het koraalboek van W.H. Zwart, al is de vergelijking misschien niet helemaal eerlijk als je kijkt hoe beide koraalboeken tot stand zijn gekomen.

[Marieke]

Maar wat nu als de enige die bepaalde muziek kwalitatief en mooi vindt (al heeft hij (of zij ) misschien gelijk), de organist is?
En dat is zeker geen denkbeeldig probleem.

Dat klopt, daarom vind ik persoonlijk dat een organist wel wat breed mag zijn/spelen!
En dat blijf ik zeggen: zonder tegen zijn/haar muzikale geweten in te gaan.

Er moet een tussenweg te vinden zijn tussen wat kwaliteit is en wat de gemeente 'behaagt'. Ik denk dat het boek van den Toom wel eens precies in dat gat zou kunnen passen. Ik vind de koraalboeken van Sanderman daar ook een goed voorbeeld van (al is de tweede wat 'moderner'). En de boekjes van Margaretha Christina de Jong (of zoiets?), al zijn die wat lastiger. Ik denk dat den Toom bewust voor bepaalde oren kiest (en dat zijn er niet weinig!), maar als ik van Hofwegen mag geloven tegelijk voor kwaliteit gaat. Dat zou voor mij zeker een reden zijn het boek aan te schaffen.
Overigens valt het met die populariteit van Den Toom ook wel weer mee. Als ik de fanfare van psalm 150 hoorde, vraag ik me af of die voor de oren van het brede publiek zo geslaagd is.

Het klopt dat je ook verkeerd bezig bent als je tegen het gros van de gemeente "inspeelt". Ik denk dat er over het algemeen gesteld mag worden dat echt moderne muziek (a la Messiaen) gewoon niet gewaardeerd wordt in de gemeente.
Dan moet een organist dat ook niet doen. Want als iedereen zich gaat zitten ergeren, dan kun je een gemeente muzikaal op willen voeden, maar dat werkt m.i. niet. Er moet ergens een tussenweg zijn.
Ik hoop inderdaad dat Den Toom hieraan voldoet. En inderdaad, deel 1 van Sanderman is daar een heel goed voorbeeld van. Persoonlijk vind ik deel 2 te modern en hij blijft niet staan, mits je er 3 psalmboeken tegenaan zet (die dan ook nog wel eens allemaal tezamen van het orgel afrollen)
Maar WHZ (wat mister noemt) is daar ook een heel goed voorbeeld van. Daar staan schitterende dingen in. En Nieuwenhuyze ook. En wat m.i. voor alle koraalboeken geldt, is, wat ik al eerder noemde: haal overal de krenten uit de pap.
Ik denk dat een organist bij de meeste voorspelen uit deze koraalboeken niet tegen het muzikale geweten van de organist ingaat, je niet tegen de gemeente indruist en muzikaal gezien niet over de grens gaat.

[Mister]

Mijn boek van W.H. Zwart valt van ellende uit elkaar.

Dit boek heb ik nooit gehad. Is dat nou nog een beetje de moeite waard?

Mijn gemeente vindt het mooi

[Hendrikus]

Verder kan ik Chiel Jan wel volgen. De stijl van Marco den Toom is niet de mijne, en ik zal zijn koraalboek dan ook niet kopen, maar op basis van wat ik ervan gezien en beluisterd heb kan ik wel zeggen dat Den Toom een vakman is. Hij weet wat hij doet, kent de regels der kunst, en wanneer hij daar een keer van afwijkt doet hij dat bewust. En dat is nu net het verschil met veel andere 'romantici' die maar wat aanrommelen onder het mom van 'als het maar gevoelig klinkt'. Mijn voorzichtige conclusie is dan ook dat dit nieuwe koraalboek het beste is wat er op dit moment te koop is voor liefhebbers van deze stijl. Vele malen beter in elk geval dan het koraalboek van W.H. Zwart, al is de vergelijking misschien niet helemaal eerlijk als je kijkt hoe beide koraalboeken tot stand zijn gekomen.

Juist. Puur ambachtelijk bekeken, gewoon grammaticaal zeg maar, is het boek van Everhard en Willem Hendrik Zwart niet sterk. Er staan gewoon veel dingen in die volgens de regels der kunst niet deugdelijk zijn. Taalvaudten zech mar. Voorzover ik heb kunnen zien, is dat bij Den Toom veel beter voor elkaar, al zoekt hij soms wel de grenzen op.

Bij sommige "gewaagde" wendingen in zijn harmonisaties heb ik wel m'n twijfels. Die kunnen voor één keer wel leuk en verrassend zijn, maar ik moet er niet aan denken dat je in de kerk te maken krijgt met een organist die uit dit boek speelt en dan vier coupletten achter elkaar dezelfde harmonisatie speelt, met vier keer die "gewaagde" wending erin. Dat heb je bij WHZ en Cor van Dijk ook, op 't laatst denk je "nee hè, niet wéér dat vieze/spannende/kruidige/eigenzinnige accoord".... Daarom zou ik de harmonisaties in een koraalboek liever wat universeel houden, en de gewaagde wendingen op een gepast moment à l'improviste invoegen.