In hoeverre moet Nederland een verzorgingsstaat zijn?

[Gijs83]

Het gaat me o.a. om dit verhaal: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Econo ... m?rss=true Het was de bedoeling dat er alleen echt onverzekerbare langdurige zorg uit zou worden gefinancierd, maar daar in de loop der jaren betaald naar voetbal begeleiden van buurtkinderen en het promoten van abortus voor de kust van Polen. Er worden zoveel scootmobielen uitgegeven dat de vraag is of dit echt nodig is, moeten we dit niet meer in het verzekeringswezen stoppen? Bijna de helft van de collectieve uitgaven wordt momentel uitgegeven aan gecollectiviseerde zorg en sociale zekerheid en ze groeien ook nog 3 a 4 procent per jaar. Verder is de vraag of de belastingen werkelijk zo hoog moeten zijn, zelfs bij overlijden wordt er soms nog extra geheven. Je bent nu echt een onderdaan, dat is natuurlijk ook zo, maar in hoeverre moet je 'vrij burger' kun zijn. Buit de overheid de mensen niet wat uit?

[Willem]

Dit zijn belangwekkende vragen Gijs. Vragen die m.i. de refogezindte niet van hun beste kant laten zien bij het goed doordenken hiervan. Ik heb het artikel in de Elsevier gelezen, volgens mij stond het een paar weken geleden ook in de papieren versie. We moeten wel een paar dingen m.i. uit elkaar halen:

1. De verzekeringen voor zorg, arbeidsongeschiktheid etc. (wat men prive regelt of wat via werkgever loopt)
2. De AWBZ, WW, ZW? bestaat dat nog? en wat er wel of niet mee wordt betaalt.
3. Belastingen met daaraan gekoppeld ook de vraag wat de overheid dan wel moet financieren. Ook als het gaat om onderwijs etc.

Wil men lagere belastingen dan betekent dit - eigenlijk automatisch - minder voorzieningen. Efficientie verbeteringen en voorkomen van verspillingen even daargelaten.

[Mara]

Dat soort uitgaven ging/gaan fout, omdat er slordig mee wordt omgesprongen. Mijn schoonmoeder kreeg een scootmobiel, ze heeft er 2 x in gereden, ze is doodsbang. Dus mijn schoonvader belde om dat ding weer te komen halen. We zijn een jaar verder, maar hij staat nog in de schuur !
Rollators, soms nauwelijks gebruikt, in prima staat, werden naar oostblok gestuurd. Wat een onzin.
Doordat jarenlang de geldpot niet leeg kwam, gingen steeds meer mensen dingen eisen. Ze hadden er recht op vonden ze. Toen mijn moeder weduwe was, werden er zowat dingen aangedragen, die wij zelf al hadden opgelost, zoals een paar handgrepen in de douche en een douchestoeltje. Ik reed mijn moeder overal heen, maar de maatschappelijk werkster bood mijn moeder vervoer-op-maat aan. Niet om gevraagd, niet nodig ook.
De sta-op stoel werd ook geplaatst. Ik weet niet of deze nog in het pakket zit ? Ik denk het niet. Maar zo'n ding kun je toch prima 2e hands aanschaffen ?

[Mariavt]

Raak zelf maar eens invalide, dan ben je écht niet blij hoor dat je die hulpmiddelen nodig hebt, en ja ik heb ook een scootmobiel, gelukkig wel anders kwam ik nergens meer, en voor de winter gebruik ik mijn pas voor de regiotaxi.
Het is verschrikkelijk als je nog zo jong bent, járen jezelf hebt kunnen redden met de middelen die je had en dan tóch naar de gemeente moeten voor aanpassingen ed. omdat je een bepaalde ziekte krijgt.
Ik zou zelf ook liever gewoon in een eigen auto willen rijden, maar dat kán door omstandigheden niet, dan ben je toch blij dat je via de Wet Maatschappelijke Ondersteuning WMO, een hulpmiddel krijgt en ja ik heb er zelfs door hun indicatie,na onderzoek van een arts, mijn huis aan te danken.

[Mara]

Raak zelf maar eens invalide, dan ben je écht niet blij hoor dat je die hulpmiddelen nodig hebt, en ja ik heb ook een scootmobiel, gelukkig wel anders kwam ik nergens meer, en voor de winter gebruik ik mijn pas voor de regiotaxi.
Het is verschrikkelijk als je nog zo jong bent, járen jezelf hebt kunnen redden met de middelen die je had en dan tóch naar de gemeente moeten voor aanpassingen ed. omdat je een bepaalde ziekte krijgt.
Ik zou zelf ook liever gewoon in een eigen auto willen rijden, maar dat kán door omstandigheden niet, dan ben je toch blij dat je via de Wet Maatschappelijke Ondersteuning WMO, een hulpmiddel krijgt en ja ik heb er zelfs door hun indicatie,na onderzoek van een arts, mijn huis aan te danken.

Maria, ik zeg niet dat niemand een scootmobiel mag krijgen, integendeel ! Ik zie dat mensen er met veel plezier gebruik van maken en het vergroot hun wereld enorm. Zonder afhankelijk te zijn, geweldig ! Mijn schoonvader ging direct bellen toen bleek dat mijn schoonmoeder er niet meer in wilde rijden. Hij dacht dan kan een ander er blij mee gemaakt worden. Maar zo werkt dat niet kennelijk.
Enne.. helaas hebben wij om bepaalde reden ook af en toe de verzorgingsstaat nodig.

[Gijs83]

Dit zijn belangwekkende vragen Gijs. Vragen die m.i. de refogezindte niet van hun beste kant laten zien bij het goed doordenken hiervan. Ik heb het artikel in de Elsevier gelezen, volgens mij stond het een paar weken geleden ook in de papieren versie. We moeten wel een paar dingen m.i. uit elkaar halen:

1. De verzekeringen voor zorg, arbeidsongeschiktheid etc. (wat men prive regelt of wat via werkgever loopt)
2. De AWBZ, WW, ZW? bestaat dat nog? en wat er wel of niet mee wordt betaalt.
3. Belastingen met daaraan gekoppeld ook de vraag wat de overheid dan wel moet financieren. Ook als het gaat om onderwijs etc.

Wil men lagere belastingen dan betekent dit - eigenlijk automatisch - minder voorzieningen. Efficientie verbeteringen en voorkomen van verspillingen even daargelaten.

Volgens zijn al de bezuinigingen echt niet nodig(overbodige dingen daargelaten) als men zou onderzoeken waar allerlei onnodig geld aan besteed word. Tussen haakjes: Denkt men daar niet eens aan? Ik denk: er zijn toch zat rijke mensen die hun geld wel beter kunnen besteden dan dure auto's, huizen en verre reizen en waar ze het al niet aan besteden. Ik vraag me ook af of al die beleggingen echt nodig zijn. Er zijn natuurlijk zat dingen die de economie stimuleren.

[Afgewezen]

Raak zelf maar eens invalide, dan ben je écht niet blij hoor dat je die hulpmiddelen nodig hebt, en ja ik heb ook een scootmobiel, gelukkig wel anders kwam ik nergens meer, en voor de winter gebruik ik mijn pas voor de regiotaxi.
Het is verschrikkelijk als je nog zo jong bent, járen jezelf hebt kunnen redden met de middelen die je had en dan tóch naar de gemeente moeten voor aanpassingen ed. omdat je een bepaalde ziekte krijgt.
Ik zou zelf ook liever gewoon in een eigen auto willen rijden, maar dat kán door omstandigheden niet, dan ben je toch blij dat je via de Wet Maatschappelijke Ondersteuning WMO, een hulpmiddel krijgt en ja ik heb er zelfs door hun indicatie,na onderzoek van een arts, mijn huis aan te danken.

Dat is allemaal heel mooi natuurlijk, maar wie het geld heeft om een auto te kopen, kan voor dat geld dan toch zelf die scootmobiel kopen? Of denk ik nou heel krom?

[Orchidee]

Raak zelf maar eens invalide, dan ben je écht niet blij hoor dat je die hulpmiddelen nodig hebt, en ja ik heb ook een scootmobiel, gelukkig wel anders kwam ik nergens meer, en voor de winter gebruik ik mijn pas voor de regiotaxi.
Het is verschrikkelijk als je nog zo jong bent, járen jezelf hebt kunnen redden met de middelen die je had en dan tóch naar de gemeente moeten voor aanpassingen ed. omdat je een bepaalde ziekte krijgt.
Ik zou zelf ook liever gewoon in een eigen auto willen rijden, maar dat kán door omstandigheden niet, dan ben je toch blij dat je via de Wet Maatschappelijke Ondersteuning WMO, een hulpmiddel krijgt en ja ik heb er zelfs door hun indicatie,na onderzoek van een arts, mijn huis aan te danken.

Dat is allemaal heel mooi natuurlijk, maar wie het geld heeft om een auto te kopen, kan voor dat geld dan toch zelf die scootmobiel kopen? Of denk ik nou heel krom?

Iedereen heeft toch geen geld om een auto te kopen

[Afgewezen]

Iedereen heeft toch geen geld om een auto te kopen

Zeg ik dat dan?

[Mariavt]

Iedereen heeft toch geen geld om een auto te kopen

Zeg ik dat dan?

Als ik het geld had om een auto te kopen zou ik zéker geen scootmobiel kopen.....

[Willem]

Dit zijn belangwekkende vragen Gijs. Vragen die m.i. de refogezindte niet van hun beste kant laten zien bij het goed doordenken hiervan. Ik heb het artikel in de Elsevier gelezen, volgens mij stond het een paar weken geleden ook in de papieren versie. We moeten wel een paar dingen m.i. uit elkaar halen:

1. De verzekeringen voor zorg, arbeidsongeschiktheid etc. (wat men prive regelt of wat via werkgever loopt)
2. De AWBZ, WW, ZW? bestaat dat nog? en wat er wel of niet mee wordt betaalt.
3. Belastingen met daaraan gekoppeld ook de vraag wat de overheid dan wel moet financieren. Ook als het gaat om onderwijs etc.

Wil men lagere belastingen dan betekent dit - eigenlijk automatisch - minder voorzieningen. Efficientie verbeteringen en voorkomen van verspillingen even daargelaten.

Volgens zijn al de bezuinigingen echt niet nodig(overbodige dingen daargelaten) als men zou onderzoeken waar allerlei onnodig geld aan besteed word. Tussen haakjes: Denkt men daar niet eens aan? Ik denk: er zijn toch zat rijke mensen die hun geld wel beter kunnen besteden dan dure auto's, huizen en verre reizen en waar ze het al niet aan besteden. Ik vraag me ook af of al die beleggingen echt nodig zijn. Er zijn natuurlijk zat dingen die de economie stimuleren.

Dat is m.i. toch wat te goedkoop om enkel naar anderen te kijken.

[Henri_vd_Molen]

Een verzorgingsstaat is een staat waarin de burgers werken naar vermogen.

Waar kinderen door hun ouders opgevoed en grootgebracht moeten worden omdat ze het zelf niet kunnen, zouden ouders door hun kinderen verzorgt moeten worden, als ze het zelf niet meer kunnen.

Dat is sociaal, dat is verzorging.

Wat de politiek voor sociaal en verzorgingsstaat door laat gaan is het beroven van burgers van goederen geld en die goederen geven aan anderen. Dat noemt men dan sociaal. Het gevolg is dat ouderen in verzorgingstehuizen verpieteren, want hun kinderen doen er niets meer mee. Heel sociaal en verzorgend dus...

[vlinder]

Een verzorgingsstaat is een staat waarin de burgers werken naar vermogen.

Waar kinderen door hun ouders opgevoed en grootgebracht moeten worden omdat ze het zelf niet kunnen, zouden ouders door hun kinderen verzorgt moeten worden, als ze het zelf niet meer kunnen.

Dat is sociaal, dat is verzorging.

Wat de politiek voor sociaal en verzorgingsstaat door laat gaan is het beroven van burgers van goederen geld en die goederen geven aan anderen. Dat noemt men dan sociaal. Het gevolg is dat ouderen in verzorgingstehuizen verpieteren, want hun kinderen doen er niets meer mee. Heel sociaal en verzorgend dus...

In grote lijnen ben ik het met je eens, maar onderschat niet hoe zwaar het is om als enig kind of samen voor je ouders te zorgen. Ouders die hun kinderen niet meer herkennen. Waar je zonder extra hulpmiddelen je ouders moet verschonen. 80 kilo verschonen of 2-15 kilo is wel net even anders hoor...
Daarbij: veel mantelzorgers zijn overbelast.
Kijk, als je 10 kinderen hebt kun je alles makkelijk verdelen.
Vergeet ook de afstand niet. Ik heb destijds voor mijn man gekozen, niet voor mijn ouders. Om die reden ben ik verhuist naar de andere kant van het land. Wanneer mijn schoonouders hulp nodig hebben kan ik dat makkelijk doen, het is hier om de hoek. Wanneer mijn eigen ouders hulp nodig hebben, moet ik daar elke dag 3 uur voor rijden, iets wat niet te doen is.
Dan is het beter dat ze opgevangen worden in een verpleeghuis en dat je wekelijks gaat bezoeken en dan direct wat langer zodat je kan helpen met eten geven, buiten wandelen of een ander uitstapje.

[Zita]

Een verzorgingsstaat is een staat waarin de burgers werken naar vermogen.

Waar kinderen door hun ouders opgevoed en grootgebracht moeten worden omdat ze het zelf niet kunnen, zouden ouders door hun kinderen verzorgt moeten worden, als ze het zelf niet meer kunnen.

Dat is sociaal, dat is verzorging.

Wat de politiek voor sociaal en verzorgingsstaat door laat gaan is het beroven van burgers van goederen geld en die goederen geven aan anderen. Dat noemt men dan sociaal. Het gevolg is dat ouderen in verzorgingstehuizen verpieteren, want hun kinderen doen er niets meer mee. Heel sociaal en verzorgend dus...

Heb jij als amateur-verzorgende naast baan en gezin weleens een demente bejaarde 24/7 verzorgd? Dat is echt onmogelijk.

[TAF]

Niet geheel eens :

-Er is een morele PLICHT (en dus niet vrijblijvend) om voor zwakkeren te zorgen.

waaronder de genoemde ouderen en kinderen,
maar bijvoorbeeld ook gehandicapten, wezen, en daklozen.

Ik ben het eens dat het beantwoorden van die plicht primair door mensen om hen heen dient te geschieden, en dat het onpersoonlijk maken van zorg, een kwaad gegeven is. Te makkelijk wijzen we naar instanties voor zelfs die zaken waarin we zelf een helpende hand zouden kunnen bieden.

Echter : er zijn helaas ook mensen die zo'n moreel verval hebben dat zij deze plicht niet erkennen, of proberen de last ervan op anderen af te wimpelen.
Dit gebeurd op kleine schaal (die ene zoon die nooit aandacht geeft versus de dochter die eronder bezwijkt) maar zeker ook op grotere schaal, de zwerver voor je deur wegsturen, probeer het bij de buren maar.

Sommige zaken zijn zelfs overkoepelend.. denk bijvoorbeeld aan een dijk, zonder de dijk verdrinken we allemaal, dus het is logisch dat we allemaal bijdragen aan het onderhoud ervan.. maar het is erg gemakkelijk om de last daarvan op een ander te willen wimpelen.

Dan zijn er nog zaken die het complexer maken : sommige zorgkosten zijn erg hoog, bijvoorbeeld behandelingen voor kanker.. en sommige zorglasten ook.. denk aan de ouder die dement word.. of het gehandicapte kind.. dergelijke situatues zijn per geval zo kostbaar en arbeidsintensief dat je je kunt afvragen mag je dan wel denken, dat is hun probleem? Zelfs als je dat dacht.. wat als daardoor dat gehandicapte kind of die persoon met kanker ernstig lijd omdat de personen om hem heen die zorg niet op KUNNEN brengen, of eenvoudigweg omdat er bvb geen familie IS om die zorglast te dragen?

Dan kun je zeggen, nou laat hen die dat belangrijk vinden daar vooral voor collecteren, maar daar zit het hem juist in.. zorgen voor zo iemand is niet een keuze, maar een morele PLICHT.. als dus sommigen door niet bij te dragen deze plicht verzaken, (wat helaas gebeurd) dan zadel je dus de anderen met een moreel dilemma op, extra zwaar belast worden door het geslabbak van degene die verzaakte bij te dragen.. of de clieent niet de zorg geven die je als samenleving moreel verplicht bent.

Het Liberale beginsel gaat dus niet op, aangezien zorg niet een vrije keuze is, maar een situatie die zich met willekeur voordoet, en waar je je wel aan kan onttrekken maar niet aan behoort te onttrekken. (het recht op inhumaan zijn, is geen recht).
Dus is een beperkte dwang nodig om ook deze hebberigen te dwingen mee te betalen, zodat de noodruftigen hun zorg krijgen, en het voor de wel welwillende betalers financieel draagbaar blijft omdat er een breed draagvlak is voor deze lasten.

Dus een beperkt algemeen ziekenfonds is zeker noodzakelijk, waarvoor elke burger premie betaald en een aantal zorgkosten vergoed worden. in de een of andere vorm. Het probleem is dat er nu een verzekeringsmodel is, (met een winstmarge en automatische claimen) inplaats van een sitiatie-gebaseerd model, waarbij gewoon die zorg geleverd word die we met zijn allen acceptabel vinden, en daar dan de rekening van delen. (het op een rekening gezamelijk naar de kroeg model, betalen achteraf ipv vooraf)

Praktisch is dit eenvoudig, een opheffen van ziekenverzekeringen, en afspreken dat een bepaald aantal behandelingen niet persoonlijk word afgerekend maar de nota's worden ingevoerd in een landelijk systeem. aan het eind van elke maand berekend het systeem de gemaakte kosten en verdeeld de lasten over alle burgers in het land en stuurt hen hier een rekening van eerlijk toch?

Het probleem is dus niet de vraag DAT we een zorgstaat nodig hebben, dat hebben we, maar we hebben geen verzekering nodig zoals nu.
en zelfs met dit betere hervormde model is het probleem :

welke ziektekosten moet een burger zelf dragen, vanuit het verantwoordelijkheidsprincipe.. en welke kosten mogen in de algemene pot belanden.
en wie gaat beoordelen of een algemene pot aanvraag terrecht of overbodig is.. (diakonie van kerken?? maar wie beoordeeld dan de niet gelvigen in het land)
en wat gaat die controle wel niet kosten....

die vraag is zo simpel dus nog niet..
en de tweede vraag... komt daaruit voort.. met een vrijbrief voor declaraties vanuit de zorgveleners ZELF.. hoe voorkom je dat zij hen tarieven opdrijven..
of dat de aanbieders van bijvoorbeeld medicijnen of medicische apperatuur buitensporige prijzen vragen?

Daar heb je duidelijk een controlemechanisme voor nodig.. maar wie en wat gaat dat doen? als je een burger privaat laat afrekenen zal hij prima deze controle uitoefenen.. maar wat als hij het kan declareren... ikzelf zou zuiniger zijn dan ik voor mezelf zou zijn als ik weet dat iets door anderen moet worden betaald.. maar niet iedereen denkt zo...immers als jij de zieke patient bent of het famililid van die patient wil je dat diegene beter word.. met de beste zorg mogelijk... en als je dan ook nog de kosten in dat algemene fonds kan declareren...

de markt kan duidelijk deze controles ook niet uitoefenen.... de vraag is wie of wat wel... iemand die daar gedachtes over heeft?