Een verzuchting van een evangelist: "Voldoet oude rijm nog?"

[refo]

Als wij de rijkdom van de Psalmen (Die Christus zelf gezongen heeft tijdens zijn lijdensweg) niet kunnen uitleggen aan buitenkerkelijken kunnen wij dan de boodschap van het Evangelie wel uitleggen?

Iets wat je zingt moet je niet hoeven uitleggen.

[Wilhelm]

Als wij de rijkdom van de Psalmen (Die Christus zelf gezongen heeft tijdens zijn lijdensweg) niet kunnen uitleggen aan buitenkerkelijken kunnen wij dan de boodschap van het Evangelie wel uitleggen?

Je moet het zingen van de berijmde psalmen uit 1773 niet gelijkstellen met het uitleggen van de onberijmde psalmen. Natuurlijk komen die aan de orde. Wat liggen daar veel lessen in!
Ik vind dat je nu een oneigenlijk argument aandraagt.
Want met alle eerbied en schroom, Christus heeft niet de berijming van 1773 gezongen, en zelfs niet die van Datheen...

[huisman]

Als wij de rijkdom van de Psalmen (Die Christus zelf gezongen heeft tijdens zijn lijdensweg) niet kunnen uitleggen aan buitenkerkelijken kunnen wij dan de boodschap van het Evangelie wel uitleggen?

Iets wat je zingt moet je niet hoeven uitleggen.

Dus jij denkt dat een buitenkerkelijk iemand zonder uitleg een gezang wel begrijpt? Of moeten wij naar het niveau van Elly en Rikkert liedjes toe.

Zou b.v. onderstaand gezang wel zonder uitleg begrijpelijk zijn voor een buienkerkelijk iemand.

Ontwaak, gij die slaapt en sta op uit de doon,
en Christus zal over u lichten!
Zo wekt u, zo trekt u als broeder Gods Zoon,
eer Hij u als rechter komt richten.
Ontwaak en sta op, het gevaar is zo groot!
Wie kiest, o verdwaasde, voor 't leven de dood?

2
Ontwaak, gij die slaapt in de zonde, met spoed,
de nacht is zo lang reeds verdwenen!
Het licht der genade, met blijdschap begroet,
heeft d' aarde reeds eeuwen beschenen.
En groots is uw roeping en heilig uw taak,
en d' uren zijn weinig: ontwaak dan, ontwaak!

3
Sta op uit de doden, o zondaar, en leef,
dat Christus ook over u lichte!
Sta op uit de doden, o zondaar, of beef
voor God en het jongste gerichte!
Nog wekt u de Heiland en nog is er raad,
sta op uit de doden,'t is spoedig te laat!

4
Welzalig de vrome, die wandelt in 't licht,
door Christus de doodslaap ontrezen.
Hoe vaak hier de dag voor de duisternis zwicht,
't zal nimmermeer nacht voor hem wezen,
"Ontwaak, gij die slaapt en sta op uit de doon!"
Zo spreekt van de hemel uw Heiland, Gods Zoon.

[huisman]

Als wij de rijkdom van de Psalmen (Die Christus zelf gezongen heeft tijdens zijn lijdensweg) niet kunnen uitleggen aan buitenkerkelijken kunnen wij dan de boodschap van het Evangelie wel uitleggen?

Je moet het zingen van de berijmde psalmen uit 1773 niet gelijkstellen met het uitleggen van de onberijmde psalmen. Natuurlijk komen die aan de orde. Wat liggen daar veel lessen in!
Ik vind dat je nu een oneigenlijk argument aandraagt.
Want met alle eerbied en schroom, Christus heeft niet de berijming van 1773 gezongen, en zelfs niet die van Datheen...

Christus zong de psalmen, die behoorden tot Zijn liturgie. Vraag je maar eens af waarom altijd de Psalmen worden aangevallen?

[refo]

Als wij de rijkdom van de Psalmen (Die Christus zelf gezongen heeft tijdens zijn lijdensweg) niet kunnen uitleggen aan buitenkerkelijken kunnen wij dan de boodschap van het Evangelie wel uitleggen?

Je moet het zingen van de berijmde psalmen uit 1773 niet gelijkstellen met het uitleggen van de onberijmde psalmen. Natuurlijk komen die aan de orde. Wat liggen daar veel lessen in!
Ik vind dat je nu een oneigenlijk argument aandraagt.
Want met alle eerbied en schroom, Christus heeft niet de berijming van 1773 gezongen, en zelfs niet die van Datheen...

Christus zong de psalmen, die behoorden tot Zijn liturgie. Vraag je maar eens af waarom altijd de Psalmen worden aangevallen?

Niet de Psalmen worden aangevallen. De gewoonte om alléén psalmen te zingen.

[huisman]

Als wij de rijkdom van de Psalmen (Die Christus zelf gezongen heeft tijdens zijn lijdensweg) niet kunnen uitleggen aan buitenkerkelijken kunnen wij dan de boodschap van het Evangelie wel uitleggen?

Je moet het zingen van de berijmde psalmen uit 1773 niet gelijkstellen met het uitleggen van de onberijmde psalmen. Natuurlijk komen die aan de orde. Wat liggen daar veel lessen in!
Ik vind dat je nu een oneigenlijk argument aandraagt.
Want met alle eerbied en schroom, Christus heeft niet de berijming van 1773 gezongen, en zelfs niet die van Datheen...

Christus zong de psalmen, die behoorden tot Zijn liturgie. Vraag je maar eens af waarom altijd de Psalmen worden aangevallen?

Niet de Psalmen worden aangevallen. De gewoonte om alléén psalmen te zingen.

Kijk naar gemeenten die zo'n twintig jaar geleden gezangen invoerden. Ze zingen nog maar zeer spaarzaam een Psalm. Is dat erg ? Ja dat vind ik een ontzettende verarming. Ds van Amstel heeft het eens kernachtig verwoord: Met het vrije lied zing je de ketterij de kerk in.

[Ad Anker]

Welke motivatie zie ik over het hoofd? Wie kan me dat nu eens duidelijk uitleggen?

Omdat in onze tijd alles maar bespreekbaar moet zijn en ook iedereen daar een mening over kan geven. En omdat zulke verzuchtingen op een forum worden gezet door iemand die bekend staat om een bepaalde kritische houding tegenover het krampachtige van de GG. Dat veroorzaakt vaak een tegenreactie, is ook al genoemd.

Jammer dat mijn postings dus niet serieus worden genomen.
Het kan maar duidelijk zijn...
Maar het beeld dat hier over mij geschetst wordt, 'al zou ik alleen maar een kritische houding hebben tegenover het krampachtige van de GG' , doet me pijn. Veel pijn. Zelf herken ik me er ook niet in. Jammer dat deze persoonlijke aanval een plek moet krijgen in dit topic, het doet de discussie geen goed.
Want dat moeten we niet vergeten, zaken waarin we geen opbouwende kritiek behoeven te geven , worden niet op een discussieforum besproken... Daarin zijn we het eens, en gelukkig is dat heel veel.

Mijn posting werd ingegeven door wat Luther noemde 'typisch RF-polarisatie'. Wanneer je geen vreemdeling bent in Jeruzalem en je ziet jouw reacties op het stukje van ds. de Heer over een kist in de kerk en nu deze verzuchting met op de achtergrond dat evangelisten binnen de GG het moeilijk hebben door de kerkelijke regels begrijp ik mijn posting best. Jij vat het op als een persoonlijke aanval. Wanneer ik mijn posting doorlees, begrijp ik dat ook. Dat wil ik niet, mijn excuus daarvoor.

[Afgewezen]

Maar voor mij zijn de zaken eigenlijk omgekeerd. Laat iemand maar eens uitleggen waarom we géén gezangen zouden zingen in de christelijke gemeente (en evangelisatie die daar vanuit gaat) over het volbrachte werk van Christus.
Gewoon die vraag. Zonder cultuurbespiegelingen dat iedereen tegenwoordig wil vernieuwen. Of mogelijke achtergronden dat ik toch altijd tegen traditie zou schoppen.
Ik vind oprecht dat de 'bewijslast' dan ligt bij de mensen die daar tegen zijn.

Ik vind dat de NT gemeente náást de psalmen ook gezangen moet zingen. Wij kennen Christus niet slechts in de schaduwen, maar nu als de Verlosser die gekomen ís.
En dat je het risico loopt dat de ketterij de kerk in gezongen wordt?
Dat zij dan maar zo. Dan moet er ook maar niet meer gepreekt worden, alleen nog maar voorlezingen uit de Bijbel worden gedaan. Anders wordt er mogelijk ketterij de kerk in gepreekt.

[Wilhelm]

Jij vat het op als een persoonlijke aanval. Wanneer ik mijn posting doorlees, begrijp ik dat ook. Dat wil ik niet, mijn excuus daarvoor.

Aanvaard!

[Wilhelm]

Als wij de rijkdom van de Psalmen (Die Christus zelf gezongen heeft tijdens zijn lijdensweg) niet kunnen uitleggen aan buitenkerkelijken kunnen wij dan de boodschap van het Evangelie wel uitleggen?

Je moet het zingen van de berijmde psalmen uit 1773 niet gelijkstellen met het uitleggen van de onberijmde psalmen. Natuurlijk komen die aan de orde. Wat liggen daar veel lessen in!
Ik vind dat je nu een oneigenlijk argument aandraagt.
Want met alle eerbied en schroom, Christus heeft niet de berijming van 1773 gezongen, en zelfs niet die van Datheen...

Christus zong de psalmen, die behoorden tot Zijn liturgie. Vraag je maar eens af waarom altijd de Psalmen worden aangevallen?

Huisman, sorry, maar ik vind je soms echt te star.
Je haalt de zaken uit hun verband en je komt niet met argumenten.
De psalmen worden helemaal niet aangevallen. Er worden vragen gesteld, en dan gaat het niet om de inhoud van de psalmen. De evangelist zegt juist nadrukkelijk "deze zijn mij lief"
De vragen gaan wel over de verouderde taal, de melodie en het tempo, dat zijn de zaken waar het omgaat. Waar onze onkerkelijke medemens tegenaan loopt en vragen bij stelt. Dat mag toch wel? Of is de berijming en de vorm heilig?
Ik zou je gaag eens uitnodigen om te laten zien waar je in de praktijk tegenaan loopt, en waarom bezoekers van evangelisatieprojecten geen aansluiting vinden bij de traditionele gemeente.
En geloof me dat gaat echt niet om de Boodschap.

Beter is nog om het om te draaien. Hoeveel aanwas van buitenaf kennen onze gemeenten?
Een levende kerk werft! Zijn wij lid van een missionaire gemeente?
Kom nu niet met het argument dat de Geest niet werkt, maar durf eens kritisch ons kerkelijk leven te bekijken.
Er liggen drempels, helaas hele hoge. die voornamelijk door de cultuur veroozaakt worden.
Hoe hier dan mee om te gaan?

[Willem]

Maar voor mij zijn de zaken eigenlijk omgekeerd. Laat iemand maar eens uitleggen waarom we géén gezangen zouden zingen in de christelijke gemeente (en evangelisatie die daar vanuit gaat) over het volbrachte werk van Christus.
Gewoon die vraag. Zonder cultuurbespiegelingen dat iedereen tegenwoordig wil vernieuwen. Of mogelijke achtergronden dat ik toch altijd tegen traditie zou schoppen.
Ik vind oprecht dat de 'bewijslast' dan ligt bij de mensen die daar tegen zijn.

Ik vind dat de NT gemeente náást de psalmen ook gezangen moet zingen. Wij kennen Christus niet slechts in de schaduwen, maar nu als de Verlosser die gekomen ís.
En dat je het risico loopt dat de ketterij de kerk in gezongen wordt?
Dat zij dan maar zo. Dan moet er ook maar niet meer gepreekt worden, alleen nog maar voorlezingen uit de Bijbel worden gedaan. Anders wordt er mogelijk ketterij de kerk in gepreekt.

Dat er in de christelijke gemeenten - in de erediensten - geen gezangen naast de psalmen worden gezongen komt omdat Paulus dit in het nieuwe Testament aangeeft.
Zie b.v. onderstaande tekst:
Sprekende onder elkander met psalmen, en lofzangen, en geestelijke liederen, zingende en psalmende den Heere in uw hart;

Als in het Nieuwe Testament het woord "elkaar" of "elkander" wordt gebruikt worden de gemeentelijke samenkomsten bedoeld.

In deze tekst staat "psalmen, en lofzangen en geestelijke liederen" Hier worden de 150 psalmen en lofzangen en geestelijke liederen bedoeld die zijn opgenomen in het bijbelboek Psalmen.
In het Hebreeuws betekent de naam van het boek Psalmen "Lofzangen". De liederen in het boek psalmen bestaan ook uit:
1. Psalmen. b.v. Psalm 3
2. Liederen, b.v. Psalm 121
3. Lofzangen, b.v. Psalm 100

Deze tekst betekent dus dat men de psalmen, lofzangen en liederen - die in het bijbelboek psalmen zijn opgenomen - met elkaar moet zingen.
Dat is de reden waarom onze gereformeerde vaderen hebben vastgesteld dat in de eredienst alleen de psalmen en bijbelse gezangen - b.v. Lofzang van Zacherias - zijn toegestaan in de eredienst.
p.s. ik weet dat de kanttekeningen van de SV deze tekst iets anders uitleggen, het verbaast mij dat de kanttekeningen hiermee ingaan tegen eerdere synode besluiten in deze. En ik denk dat de kanttekeningen onterecht ruimte laten voor andere liederen in de eredienst.

De opdracht van Paulus is dus om deze liederen te zingen, en niet om zelf e.e.a. te verzinnen en die te gebruiken. Deze liederen waren ook in de tijd van Paulus al heel oud. De "nieuwe" gelovigen in zijn tijd waren ook niet zo bekend met deze liederen. Ook het woordgebruik zal dus wel eens moeilijk zijn geweest. Geen reden voor Paulus om andere liederen te adviseren. Waarom dan voor ons wel?
p.s. Over welke welke berijming kan men nog discussiëren, maar m.i. niet over of men andere gezangen mag gebruiken.

[huisman]

Als wij de rijkdom van de Psalmen (Die Christus zelf gezongen heeft tijdens zijn lijdensweg) niet kunnen uitleggen aan buitenkerkelijken kunnen wij dan de boodschap van het Evangelie wel uitleggen?

Je moet het zingen van de berijmde psalmen uit 1773 niet gelijkstellen met het uitleggen van de onberijmde psalmen. Natuurlijk komen die aan de orde. Wat liggen daar veel lessen in!
Ik vind dat je nu een oneigenlijk argument aandraagt.
Want met alle eerbied en schroom, Christus heeft niet de berijming van 1773 gezongen, en zelfs niet die van Datheen...

Christus zong de psalmen, die behoorden tot Zijn liturgie. Vraag je maar eens af waarom altijd de Psalmen worden aangevallen?

Huisman, sorry, maar ik vind je soms echt te star.
Je haalt de zaken uit hun verband en je komt niet met argumenten.
De psalmen worden helemaal niet aangevallen. Er worden vragen gesteld, en dan gaat het niet om de inhoud van de psalmen. De evangelist zegt juist nadrukkelijk "deze zijn mij lief"
De vragen gaan wel over de verouderde taal, de melodie en het tempo, dat zijn de zaken waar het omgaat. Waar onze onkerkelijke medemens tegenaan loopt en vragen bij stelt. Dat mag toch wel? Of is de berijming en de vorm heilig?
Ik zou je gaag eens uitnodigen om te laten zien waar je in de praktijk tegenaan loopt, en waarom bezoekers van evangelisatieprojecten geen aansluiting vinden bij de traditionele gemeente.
En geloof me dat gaat echt niet om de Boodschap.

Beter is nog om het om te draaien. Hoeveel aanwas van buitenaf kennen onze gemeenten?
Een levende kerk werft! Zijn wij lid van een missionaire gemeente?
Kom nu niet met het argument dat de Geest niet werkt, maar durf eens kritisch ons kerkelijk leven te bekijken.
Er liggen drempels, helaas hele hoge. die voornamelijk door de cultuur veroozaakt worden.
Hoe hier dan mee om te gaan?

Misschien komt het dat wij ons in een ander kerkverband bevinden (Jij GG, ik CGK) In mijn kerkverband zijn al deze discussies al tientallen jaren geleden gevoerd. De term "missionaire gemeente" was genoeg om alle liturgische vernieuwingen binnen te laten. Resultaat. Nog steeds geen aantrekkingskracht op de wereld en een zeer verschraalde boodschap met een liturgie die overheersend is en waar voor de Woordverkondiging weinig tijd is. Daarom ben ik ook CGK in een BhP gemeente.
Maar misschien kan de GG wat de CGK en veel andere kerken niet gelukt is. De liturgie veranderen en het Woord bewaren.

[Tiberius]

Maar misschien kan de GG wat de CGK en veel andere kerken niet gelukt is. De liturgie veranderen en het Woord bewaren.

Verder helemaal met je eens, Huisman.

[Afgewezen]

De opdracht van Paulus is dus om deze liederen te zingen, en niet om zelf e.e.a. te verzinnen en die te gebruiken. Deze liederen waren ook in de tijd van Paulus al heel oud. De "nieuwe" gelovigen in zijn tijd waren ook niet zo bekend met deze liederen. Ook het woordgebruik zal dus wel eens moeilijk zijn geweest. Geen reden voor Paulus om andere liederen te adviseren. Waarom dan voor ons wel?
p.s. Over welke welke berijming kan men nog discussiëren, maar m.i. niet over of men andere gezangen mag gebruiken.

M.i. kan dat laatste nog steeds. Want de hele hier geschetste interpretatie is nogal aanvechtbaar. Ook al zou Paulus gerefereerd hebben aan de Psalmen zelf, wat heel goed mogelijk is, dan lees ik hier nog geen verbod op het maken c.q. zingen van NT gezangen in de gemeente.

[Marieke]

Ik ben het in dezen helemaal met Huisman eens. Laten we toch niet denken dat we met allerlei gezangen en andere toestanden denken de onkerkelijken bij de kerk te halen.
Ik kan het zelfs met een voorbeeld staven.
Ik was een poosje geleden in de CGK van Middelburg (ja, daar komt ie weer: de gemeente waar prof. Wisse gestaan heeft)
Ik maakte daar een praatje met (naar ik meen) een koster en een kerkenraadslid. Oudere mannen die daar al jarenlang in de kerk zaten. Ik had verteld dat ik uit een behoudende gemeente kwam. Ik speelde daar vervolgens wat op het orgel, kwam naar beneden later en daar kwamen ze weer op me af. Ik had ritmisch gespeeld en ik had gezangen gespeeld. Hoe kon dat als ik uit een behoudende gemeente kwam? Ik vertelde dat dat in onze eigen gemeente in de eredienst ook niet voorkwam, maar dat we ons daar nog hielden aan de niet-ritmische psalmen in de eredienst. Dus geen gezangen.
Toen verzuchtte één van die mannen: "ik wilde dat dat in onze gemeente ook nog zo was". Wat bleek? Ze hadden allerlei vernieuwingen ingevoerd om de mensen maar bij de kerk te houden, gezangen ingevoerd, ze wilden de kinderen en jongeren erbij betrekken en dus kindernevendienst ingevoerd, maar de kerk was hoe langer hoe meer leeggelopen. Alle vernieuwingen ten spijt.
Ds. A. Beens heeft daar ook eens een mooie column in het RD over geschreven: hoe meer vernieuwingen, hoe meer de kerken leeg dreigen te lopen.