Op het diepst vernederd

[dennis]

HC.
De gelovigen worden in Christus ingelijfd en zullen Hem daarna (!) door een waar geloof aannemen.

[Erasmiaan]

Nog eenmaal dan, ik heb me verzet tegen de beweringen van ejvl dat het 100% ons werk is en 100% Gods werk. Zo wordt er door onze vaderen en in de belijdenissen niet over gesproken. Dat wij opgeroepen worden tot bekering betekent niet dat deze oproep kunnen beantwoorden met geloof. Wel stelt deze oproep ons schuldig, omdat we het hebben gekund (zie wat ik citeerde van Hellenbroek) en het bovendien onze schuld is (door toerekening van Adams zonde) dat we het niet meer kunnen.

Geloven is niet volledig passief, dat heb ik nooit willen beweren. Maar het zwaartepunt ligt op Gods genade, in de toepassing.

Over dat het geloof oorzaak is van de rechtvaardigmaking zullen we het wel niet eens worden. De vrijspraak geschiedt buiten ons en die nemen wij aan door het geloof (wat ook geschonken is). dus wat was er eerst? Er moet eerst wat in de bedelaarshand worden gelegd, voordat de bedelaarshand kan ontvangen.

Ik wil nog eenmaal de Dordtse Leerregels laten klinken die, als je ze eerlijk leest, toch een ander geluid voortbrengen dan wat ejvl hier doet (en dan gaat het mij vooral om de gewraakte opmerkingen).

3/4-10. Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijks Zijns Zoons overbrengt, opdat zij zouden verkondigen de deugden Desgenen, Die hen uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht, en opdat zij niet in zichzelven, maar in den Heere zouden roemen, gelijk de apostolische schriften telkens getuigen.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.

[Simon]

Hellenbroek:
Zijn dan alle geboden, bedreigingen en beloften van God niet tevergeefs (omdat we onder de zonden geestelijk onmachtig zijn en geen vrije wil of eigen natuurkrachten hebben tot geestelijk goed):
Nee, dat zijn middelen waardoor God de mens, als een redelijk schepsel, bewerken wil tot zijn plicht.

Zo redelijk is een schepsel natuurlijk niet, als ik bovenstaande tussen haakjes eens beschouw)? En wie zegt dat dat Hij mensen wil ''bewerken tot zijn plicht''?
De kreupelen en zwervers en eigenlijk iedereen, werden uitgenodigd op de bruiloft, nadat de vrienden van de Heer allen iets anders te doen hadden, weet je nog?
Je moet eens minder anderen napraten , maar de Schrift lezen.
Dat is nl het enige Boek waar de zuivere Waarheid te vinden is.
De rest zijn allen mensen, feilbare mensen, waarvan sommigen zelfs vreselijke zonden hebben gepleegd, (net als ik zelf, daar niet van)
Het copy/pasten van allerlei regels kan natuurlijk iedereen, dat is eigenlijk helemaal geen discussieren, en een mening is iets persoonlijks, nooit een napraten van een ander.

[Afgewezen]

HC.
De gelovigen worden in Christus ingelijfd en zullen Hem daarna (!) door een waar geloof aannemen.

Waar lees je 'daarna' in de HC?

[Fjodor]

Nog eenmaal dan, ik heb me verzet tegen de beweringen van ejvl dat het 100% ons werk is en 100% Gods werk. Zo wordt er door onze vaderen en in de belijdenissen niet over gesproken. Dat wij opgeroepen worden tot bekering betekent niet dat deze oproep kunnen beantwoorden met geloof. Wel stelt deze oproep ons schuldig, omdat we het hebben gekund (zie wat ik citeerde van Hellenbroek) en het bovendien onze schuld is (door toerekening van Adams zonde) dat we het niet meer kunnen.

Geloven is niet volledig passief, dat heb ik nooit willen beweren. Maar het zwaartepunt ligt op Gods genade, in de toepassing.

Over dat het geloof oorzaak is van de rechtvaardigmaking zullen we het wel niet eens worden. De vrijspraak geschiedt buiten ons en die nemen wij aan door het geloof (wat ook geschonken is). dus wat was er eerst? Er moet eerst wat in de bedelaarshand worden gelegd, voordat de bedelaarshand kan ontvangen.

Ik wil nog eenmaal de Dordtse Leerregels laten klinken die, als je ze eerlijk leest, toch een ander geluid voortbrengen dan wat ejvl hier doet (en dan gaat het mij vooral om de gewraakte opmerkingen).

3/4-10. Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijks Zijns Zoons overbrengt, opdat zij zouden verkondigen de deugden Desgenen, Die hen uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht, en opdat zij niet in zichzelven, maar in den Heere zouden roemen, gelijk de apostolische schriften telkens getuigen.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.

Over het 100% en 100% wilde ik adhv Calvijn aangeven dat je dat misschien verkeerd geformuleerd kunt vinden maar niet meteen Pelagiaans. Dat doet Calvijn met Chrysostomus ook niet. Volgens mij doet Calvijn daar verstandig aan.

Dat je de vrijspraak voor het geloof stelt, (waar ik het dus behoorlijk niet mee eens ben), betekent dat voor jou ook dat je eerst de vrijspraak moet ervaren voordat je waarlijk kan geloven? Of dat je eerst de vrijspraak moet ervaren voordat je de geloofsdaad uit kan voeren?

Ik ben het wel met je eens dat het geluid van de DL anders is. Het legt meer de nadruk op Gods werk. Misschien is dat ook de verstandigere weg. Maar ik denk niet dat je daarmee ook kan zeggen dat het spreken zoals ejvl dat doet (en zoals dat in de kerk heel veel gebeurt), persé tegen de DL ingaan.

[Afgewezen]

Over het 100% en 100% wilde ik adhv Calvijn aangeven dat je dat misschien verkeerd geformuleerd kunt vinden maar niet meteen Pelagiaans. Dat doet Calvijn met Chrysostomus ook niet. Volgens mij doet Calvijn daar verstandig aan.

Ik weet niet precies wat je nu toch bedoelt. Volgens mij is het zo, dat Calvijn leert dat het de mens is die wil, maar dat hij desondanks geen vrije, geen 'goede' wil heeft. Dit in navolging van Augustinus.
In hoeverre je zijn visie een rol kunt laten spelen is deze discussie, is mij niet duidelijk.

[Fjodor]

Over het 100% en 100% wilde ik adhv Calvijn aangeven dat je dat misschien verkeerd geformuleerd kunt vinden maar niet meteen Pelagiaans. Dat doet Calvijn met Chrysostomus ook niet. Volgens mij doet Calvijn daar verstandig aan.

Ik weet niet precies wat je nu toch bedoelt. Volgens mij is het zo, dat Calvijn leert dat het de mens is die wil, maar dat hij desondanks geen vrije, geen 'goede' wil heeft. Dit in navolging van Augustinus.
In hoeverre je zijn visie een rol kunt laten spelen is deze discussie, is mij niet duidelijk.

Het gaat mij hier niet om het precieze standpunt, maar om hoe krachtig iets veroordeeld dient te worden. Calvijn lijkt me daarin nog betrekkelijk mild. Zo bijvoorbeeld richting de vroege kerk. Misschien kunnen wij daar een voorbeeld aan nemen.

[Afgewezen]

Over het 100% en 100% wilde ik adhv Calvijn aangeven dat je dat misschien verkeerd geformuleerd kunt vinden maar niet meteen Pelagiaans. Dat doet Calvijn met Chrysostomus ook niet. Volgens mij doet Calvijn daar verstandig aan.

Ik weet niet precies wat je nu toch bedoelt. Volgens mij is het zo, dat Calvijn leert dat het de mens is die wil, maar dat hij desondanks geen vrije, geen 'goede' wil heeft. Dit in navolging van Augustinus.
In hoeverre je zijn visie een rol kunt laten spelen is deze discussie, is mij niet duidelijk.

Het gaat mij hier niet om het precieze standpunt, maar om hoe krachtig iets veroordeeld dient te worden. Calvijn lijkt me daarin nog betrekkelijk mild. Zo bijvoorbeeld richting de vroege kerk. Misschien kunnen wij daar een voorbeeld aan nemen.

O zo. Dat is waar. Sowieso gaat Calvijn heel ontspannen met zijn 'oudvaders' om. Hij vindt het prettig als hij zich op hen kan beroepen, maar als dat niet zo is, zegt hij het ook eerlijk.

[Simon]

Over het 100% en 100% wilde ik adhv Calvijn aangeven dat je dat misschien verkeerd geformuleerd kunt vinden maar niet meteen Pelagiaans. Dat doet Calvijn met Chrysostomus ook niet. Volgens mij doet Calvijn daar verstandig aan.

Ik weet niet precies wat je nu toch bedoelt. Volgens mij is het zo, dat Calvijn leert dat het de mens is die wil, maar dat hij desondanks geen vrije, geen 'goede' wil heeft. Dit in navolging van Augustinus.
In hoeverre je zijn visie een rol kunt laten spelen is deze discussie, is mij niet duidelijk.

Het gaat mij hier niet om het precieze standpunt, maar om hoe krachtig iets veroordeeld dient te worden. Calvijn lijkt me daarin nog betrekkelijk mild. Zo bijvoorbeeld richting de vroege kerk. Misschien kunnen wij daar een voorbeeld aan nemen.

--- knip --- Laster niet toegestaan

[Fjodor]

--- knip --- Laster niet toegestaan

Zo eenvoudig ligt het nu ook weer niet. Als er in de bijbel staat dat de overheid het zwaard draagt om de slechten te bestraffen, en als je als christenen de overheid bent, dan is het misschien nog steeds niet juist, maar dan toch niet heel raar om te denken dat je als christenen dat zwaard ook mag/moet gebruiken.

Om te zeggen dat de liefde niet aan iemand als Calvijn besteed is, komt uitermate dom op mij over. Als iemand in een bepaald deel zou dwalen, dan nog steeds kan je dit niet zeggen.

En er staat nergens in de bijbel dat je aan gewone feilbare mensen geen voorbeeld mag nemen, integendeel, de bijbel doet dat zelf ook.

[Bert Mulder]

Gedenk het negende gebod.

[Tiberius]

Gedenk het negende gebod.

[SecorDabar]

Dit las ik net op het forum:

De ware kerk is daar waar God allermeest verhoogd wordt, daar waar de zondaar allerdiepst vernederd wordt, daar waar de vernederde en verlegen zondaar het meest bemoedigd en getroost wordt met de vrije genade van God in Christus naar Gods’ Woord, en daar waar die getrooste zondaar allermeest wordt aangezet tot de innigste zaligheid.

Mijn vraag is: moet de zondaar echt het allerdiepst vernederd worden? Dat betwijfel ik eigenlijk.. Want natuurlijk moet er vernedering zijn, maar daar zit ook een grens aan. Heeft God daar niet zelf een grens aan gesteld toen hij Kaïn het leven liet?

Of laat ik het anders zeggen. De mens heeft al het goede door zijn zonde bevlekt. En dat verdient vernedering. Maar dat wil niet zeggen dat de mens geen mens meer is. Je mag een mens niet als een dier behandelen. Dat zou een onmenselijke vernedering zijn, en daarmee een verkeerde vernedering.

Of nog anders: er blijven dingen in de natuurlijke mens die waardering en aanmoediging verdienen. Dan kan je toch niet meer stellen dat de zondaar in de kerk op het allerdiepst vernederd moet worden? Het klinkt misschien vroom, maar is het dat ook?..

Beste Fjodor,
Het zou niet goed zijn als in de prediking alleen het accent zou liggen
op waar de m-e-n-s op het diepst vernederd wordt.
Trouwens dat is wat anders dat de z-o-n-da-a-r op het diepst vernederd dient te worden, wat u schreef.
Daar zit volgens mij dit verschil in, dat de van God
vrijwillig afgevallen hoogmoedige mens op het diepst vernederd wordt.
Zondaren daarintegen, die zichzelf als zondaren hebben leren kennen,
en De Zaligmaker nodig hebben, worden verzoend met God.
Deze delen in Gods welbehagen en worden dus niet vernederd.

Veel meer dient er in de prediking het evenwicht gevonden te worden in het daarop volgende wat u schreef:
daar waar de vernederde en verlegen zondaar het meest bemoedigd en getroost wordt met de vrije genade van God in Christus naar Gods’ Woord, en daar waar die getrooste zondaar allermeest wordt aangezet tot de innigste zaligheid

[Simon]

Dit las ik net op het forum:

De ware kerk is daar waar God allermeest verhoogd wordt, daar waar de zondaar allerdiepst vernederd wordt, daar waar de vernederde en verlegen zondaar het meest bemoedigd en getroost wordt met de vrije genade van God in Christus naar Gods’ Woord, en daar waar die getrooste zondaar allermeest wordt aangezet tot de innigste zaligheid.

Mijn vraag is: moet de zondaar echt het allerdiepst vernederd worden? Dat betwijfel ik eigenlijk.. Want natuurlijk moet er vernedering zijn, maar daar zit ook een grens aan. Heeft God daar niet zelf een grens aan gesteld toen hij Kaïn het leven liet?

Of laat ik het anders zeggen. De mens heeft al het goede door zijn zonde bevlekt. En dat verdient vernedering. Maar dat wil niet zeggen dat de mens geen mens meer is. Je mag een mens niet als een dier behandelen. Dat zou een onmenselijke vernedering zijn, en daarmee een verkeerde vernedering.

Of nog anders: er blijven dingen in de natuurlijke mens die waardering en aanmoediging verdienen. Dan kan je toch niet meer stellen dat de zondaar in de kerk op het allerdiepst vernederd moet worden? Het klinkt misschien vroom, maar is het dat ook?..

Beste Fjodor,
Het zou niet goed zijn als in de prediking alleen het accent zou liggen
op waar de m-e-n-s op het diepst vernederd wordt.
Trouwens dat is wat anders dat de z-o-n-da-a-r op het diepst vernederd dient te worden, wat u schreef.
Daar zit volgens mij dit verschil in, dat de van God
vrijwillig afgevallen hoogmoedige mens op het diepst vernederd wordt.
Zondaren daarintegen, die zichzelf als zondaren hebben leren kennen,
en De Zaligmaker nodig hebben, worden verzoend met God.
Deze delen in Gods welbehagen en worden dus niet vernederd.

Veel meer dient er in de prediking het evenwicht gevonden te worden in het daarop volgende wat u schreef:
daar waar de vernederde en verlegen zondaar het meest bemoedigd en getroost wordt met de vrije genade van God in Christus naar Gods’ Woord, en daar waar die getrooste zondaar allermeest wordt aangezet tot de innigste zaligheid

''de vrijwillig afgevallen hoogmoedige mens''....klinkt dat niet wat tegenstrijdig.
Heeft de mens nu een vrije wil of niet?

[DDD]

Het is inderdaad een accentverschil of er gezegd wordt dat de zondaar op het diepst vernederd moet worden of de mens op het diepst vernederd moet worden. De mens is echter een gevallen zondaar. Mooi dat er na veel gedoe over andere dingen nog een helder inzicht over de vraag uit dit draadje naar boven komt...

De uitdrukking is echter, de mens op het diepst vernederd.