Zijn onze zonden ons van harte leed?

[refo]

Oudvaders laten zien dat bekeringen niet altijd met ellendekennis beginnen (Brakel, Comrie), maar dat iemand ook overstelpt kan zijn door de schoonheid, liefde en gewilligheid van Christus.

...Sommigen van onze oude godgeleerden wilden niet toestaan dat een mens een verlossing zou kunnen hebben, totdat hij ertoe gebracht was God te verheerlijken in zijn verdoemenis. Zo overtuigd waren zij dat alvorens een mens op dit punt gebracht is, hij niet algeheel zijn verloren staat gevoelde...

(De gangen van Gods Kerk - Philpot).

1 Philpot 3:7?

[PvS]

Oudvaders laten zien dat bekeringen niet altijd met ellendekennis beginnen (Brakel, Comrie), maar dat iemand ook overstelpt kan zijn door de schoonheid, liefde en gewilligheid van Christus.

...Sommigen van onze oude godgeleerden wilden niet toestaan dat een mens een verlossing zou kunnen hebben, totdat hij ertoe gebracht was God te verheerlijken in zijn verdoemenis. Zo overtuigd waren zij dat alvorens een mens op dit punt gebracht is, hij niet algeheel zijn verloren staat gevoelde...

(De gangen van Gods Kerk - Philpot).

1 Philpot 3:7?

Jammer je zit er weer eens naast.

't Is deel 6 blz. 108

[Erasmiaan]

@ Fjodor: het ging er over wat eerder was: de schenking of de aanneming. Zeer duidelijk is nu aangetoond dat de schenking voorop gaat. Of er tijd tussen kan zitten is een andere discussie die ik hier nu niet wilde voeren.

@ Marco en Jakobmarin:
Ik wil ook eens Matthew Henry aanhalen. Ik citeer van pagina 62 van deel II van het NT:
Het volgende onderwerp van gesprek met deze vrouw betreft haar man, vers 16-18. Het was niet om van het gesprek over het water des levens af te komen, dat Christus nu hierover begon, (...) maar het was met een genaderijke bedoeling dat Christus dit ter sprake bracht. Hij bevond dat hetgeen Hij omtrent Zijne genade en het eeuwige leven gezegd had, weinig indruk had gemaakt omdat zij niet van zonde overtuigd is geworden. Het gesprek over het levende water daarlatende, legt Hij zich er nu op toe om haar geweten te doen ontwaken, de wonde te openen der schuld, waarna zij dan des te gemakkelijker het geneesmiddel zal zien en begrijpen. Dat is de wijze waarop met zielen gehandeld moet worden; zij moeten er eerst toe gebracht worden om vermoeid en belast te zijn onder de last der zonde, en dan tot Christus te worden gebracht om rust te verkrijgen; eerst "verslagen in het hart worden" en dan genezen. Dat is de wijze waarop de geestelijke medicijn moet toegediend worden, en zoo wij die orde niet volgen, beginnen wij aan het verkeerde einde.

Hier heb ik niets aan toe te voegen.

En wat Jakobse schreef kan ik het ook goed mee eens zijn:

"Vreemd dat ze eerst nog begint over de kwestie Sion of Gerizim "? Dat is het tegendeel van vreemd. Het was een vlucht, een beoogde afleidingsmanoeuvre; omdat ze vooral niet wilde horen van/ingaan op het feit dat de Heere haar kern/zwakste plek/oorzaak van al haar wee/slavernij had open gelegd: vijf mannen hebt ge gehad en die ge nu hebt is uw man niet, hierin - en alleen daarin - hebt ge de waarheid gesproken. Een vlucht weg van haar grote probleem. Wat ze ook later belijdt aan haar stadgenoten ( vers 28 en vers 39 ) : ziet een mens die alles gezegd heeft wat ik gedaan heb. Maar ook die vlucht baat haar niet. De Heere laat niet los, en zet haar Gode zij dank geestelijk uiteindelijk liefdevol met het oog op haar behoud: schaak en mat: IK Die met u spreek, BEN het. Dan kan zij niet anders meer dan door haar knieën gaan. Om hert vervolgens aan al haar stadgenoten te zeggen en die op te wekken naar Christus te gaan.
Zij slaaf van haar hartstochten, vermoeid en belast er mee, ging tot HEM Die uitnodigde en uitnodigt: komt tot MIJ allen die vermoeid en belast zijt, en IK zal u rust geven.

[Wouter28]

Beste Erasmiaan,

Bijgaande mijn reactie in rood.

God werkt zoveel ruimer, echt![/color]Dan wat? Dan een voorwaardelijk evangielie.
Citaat:
Ik zou zo graag willen weten waar die bepaalde beleving nu wordt voorgeschreven in de Bijbel??....

Die hebben onze vaderen, op grond van Gods Woord, in de catechismus beleden. Het stuk der ellende. En die weg vinden we nu door heel de Bijbel terug. Waarom zouden we smeken om schuldvergeving en uitzien naar een Verlosser als we geen last hebben van onze zonde en ellende?

Dit is niet waar en onbijbels. Het Woord leert een onvoorwaardelijk aanbod. Dit aanbod in het Woord is voor ons de grond om in Christus te geloven. In dit topic wordt veel van Erskines aangehaald. We kunnen dichter bij huis blijven. Zo leert Koelman in zijn Natuur en gronden des geloofs en zo doet Taffin in zijn Merktekenenen der kinderen Gods. Het is ook de leer van de Redelijke Godsdienst van A.Brakel en zo heeft elke gereformeerde oudvader gesproken! Het aanbod geeft allen het recht om tot Christus te komen en Hem aan te nemen. In het Evangelie wordt Christus aan iedereen geschonken. Dan is het geen aanmatiging Hem aan te nemen. Een gift mag je aannemen. Dat is geen diefstal. Zo gezien, hoef je niet gauw te vrezen voor een “gestolen Jezus”. De Heere smeekt ons te komen. Hij gebiedt ons zelfs. Dat God door ons bade, laat u met God verzoenen. De mate van schuldbeleving is niet van belang voor ons recht om tot Christus te komen.

De catechismus mag niet misbruikt worden om hier een bepaalde bevinding mee te leren. De volgorde hiervan is Logisch en niet Chronologisch.

Nu heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag…

Citaat:
Door het geloof worden wij gerechtvaardigd, door het zien op Jezus.
Iets anders kan ik echt niet in de Bijbel vinden....?
Begint daar de catechismus ook mee (los van de samenvatting van zondag 1)?

Nogmaals de volgorde van de Catachismus is niet chronologisch maar logisch

Zie ook onderstaand citaat:

Als de catechismus heilsordelijk uitgelegd zou moeten worden , waarom hebben de opstellers van de catechismus dat dat niet duidelijk aangegeven?
Wat in de opvatting van hen die deze toeleidende weg leren het fundamentele punt is, de wederbeboorte, dat wordt door de catechismus in feite gewoon overgeslagen.
De wedergeboorte heeft plaatsgevonden voor vraag en antwoord 2 (maar niet bij vraag en antwoord 1), zonder dat daar verder een woord aan besteed wordt.
Tot hoever kan de heilsordelijke interpretatie worden volgehouden? Tot zondag 23?
Want men kon toch niet beweren dat het gebed, dat pas na Zondag 23 wordt behandeld, een zaak is die pas aan het eind van de loopbaan wordt geleerd en waaraan men voor die tijd dus eigenlijk geen kennis had. Trouwens, ook Zondag 23 is niet mogelijk als grens, want het artikel van de vergeving der zonden kom al voor Zondag 23 aan de orde.
Ja, de zekerheid van de persoonlijke vergeving van zonden, blijkt al in Zondag 7 aanwezig te zijn.
Bovendien: Hoe groot zijn precies de stappen in het geloofsleven?
Moeten bijvoorbeeld Zondag 2 tot en met 6 als een eenheid worden gezien?
Of is elke zondag een aparte stap? Of elke vraag met zijn antwoord?
Aangezien de twee naturen van de Middelaar al voor Zondag 7 worden behandeld, zou de zondaar daarvan al kennis moeten hebben voordat hij bij zondag 7 is; dus voordat hij geloofskennis van de middelaar ontvangt. Wie is nu eigenlijk de ziel die op deze heilsordelijke weg geleid wordt? Is dat de vragensteller of de vragenbeantwoorder? Als men zich ten bewijze van de aanwezigheid van geestelijk leven in de ziel voor Zondag 7 op vraag 12 beroept (“aangezien wij dan naar het rechtvaardig oordeel Gods tijdelijke en eeuwige straf verdiend hebben, is er enig middel,…”), dan moet men wel in Zondag 7 ineens de rollen omdraaien.
Want degene die daar zijn geloof belijdt, is niet de vragensteller, maar de vragenbeantwoorder!
En tenslotte: Waarom komt deze heilsorderlijke uitleg niet in het Schatboek van Ursinus ter sprake??


Citaat:
Is bevinding het voorschrijven of beschrijven van de bekeringsweg? Is het een soort van controlepost op de weg van het heil? De zelfcontrole mag wel een bescheiden plaats innemen, maar mag nooit de hoofdmoot van de prediking zijn. Het gaat erom dat dit zal leiden tot het middenpaneel: de schildering van het Lam Gods, dat de zonden van de wereld wegneemt (joh.1:29). Zielservaringen kunnen niet verkondigd worden, Christus wel.

Bevinding is onze persoonlijke geloofsbeleving en omgang met God.

Een venijnig stukje. Bevinding is de functionering van (de ambten van) Christus in de zondaar, zoals prof. G. Wisse daar ook van spreekt in zijn boekje "De drie ambten van Christus".
Het slaat wel precies de spijker op zijn kop.

Het zelfonderzoek mag geen plaats innemen in de prediking, maar móét een plaats innemen in de prediking. De mens is zo bedriegelijk, zoals ds. R. Kok ook zegt, en moet maar bij de voortduur afgemaand worden van hun eigen gekozen wegen en eigen gekozen bevindingen. Ook Christus had een kenmerkenprediking, als ik bijv. Mattheus 5 lees.

Bovendien moet de schildering van het Lam Gods niet "het middenpaneel" zijn, maar het middelpunt! Zoals Paulus ook zei: "ik heb niet voorgenomen iets onder u te weten dan Jezus Christus en Dien gekruisigd."

[Erasmiaan]

Kun je a.u.b. duidelijk quoten. Ik ben niet te beroerd om ergens op in te gaan, maar dit is wel een potje, met al die kleuren en quotes.

[Fjodor]

@ Fjodor: het ging er over wat eerder was: de schenking of de aanneming. Zeer duidelijk is nu aangetoond dat de schenking voorop gaat. Of er tijd tussen kan zitten is een andere discussie die ik hier nu niet wilde voeren.

Nee, idd, je hebt gelijk. Ik heb het nog eens nagezocht, en als ik de goede latijnse tekst te pakken heb gekregen, dan is het ook nog een citaat van Ursinus zelf geweest. Ik heb de kritiek van ds. Gert van de Brink op Comrie niet helemaal meer helder, maar ik dacht toch dat hij ook van mening was dat in de reformatie werd geleerd dat de aanneming aan de schenking vooraf ging. Als ik tijd en zin heb zal ik dit nog eens nakijken.

Ik moet wel zeggen dat het punt van de tijd voor onze eigenlijke discussie miss toch wel aardig van belang is. Onze discussie ging over de rol en inhoud van de zondekennis die aan de schenking/aanneming vooraf gaat. Omdat jij volgens mij rekent met de tijd die ertussen zit kan je een groter punt maken van de zondekennis die er is op het moment dat de rechtvaardiging al is geschonken maar nog niet is aangenomen.
Hoewel Van der Groe er ook zo'n groot punt van maakt en ook toch niet rekent met die tijd. Tsja.

(Ik bedoel trouwens met het grote punt het maken van een onderscheid tussen zaligmakende en algemene overtuiging. Daar ben ik het dus behoorlijk mee oneens.)

[StAndrews]

Christus heeft met zijn lijden en sterven een eeuwige zaligheid verworven voor zondaren (Lukas 19:10). Echter, van nature heeft geen zondaar begeerte naar de zaligheid die God bereid heeft (Rom. 3:11). Hij wil niet dat Jezus Koning over hem zal zijn (Luk. 19:27). De oorzaak hiervan is dat hij zich rijk in zichzelf acht, hij meent niets nodig te hebben. Echter hij weet niet dat hij ellendig en jammerlijk is, en arm, en blind, en naakt (Openb. 3:17). Daarnaast weet hij ook niet wat nodig is om te kunnen bestaan in Gods gericht: een volmaakte gehoorzaamheid (Matth. 22:37; Rom. 10:6). God is volmaakt heilig en rechtvaardig en daarom mag aan deze gehoorzaamheid niets ontbreken (Gal. 3:10). Als de Heere Zelf niet tussenbeide was getreden, zou deze zondaar zich in zijn onkunde in het eeuwige verderf hebben gestort. Maar de Heere heeft Zijn Wet gegeven opdat die zondaar tot kennis van zijn zonden gebracht zou worden, opdat hij zijn toevlucht zou leren nemen tot Christus en Zijn rechtvaardigheid (Rom 10:4). Eerst leefde hij zonder de Wet, maar als de Heilige Geest het gebod in zijn leven brengt, dan gaat hij de grote menigte van zonden in hem levendig voelen en hij wordt in zijn gemoed overtuigd dat hij midden in de dood ligt. (Rom. 7:9) Hij verliest hier de moed om door de gehoorzaamheid aan de Wet behouden te worden. Dit is wat Paulus noemt ‘door de Wet der Wet gestorven’ (Gal. 2:19). Dit sterven aan de Wet was voor de zondaar noodzakelijk om in een nieuw, heilig leven met God te kunnen leven. Door de Wet leerde hij dat hij een groot zondaar was, onderworpen aan de vloek van de Wet (Gal. 3:10). Hier leert hij alle dingen schade en drek te achten, opdat hij Christus mag verkrijgen (Fil. 3:8). Nu is hij tevreden, voor eeuwig een schuldenaar aan de gerechtigheid van een Ander te zijn. De gerechtigheid van Hem, Die Zijn Kerk verlost van de vloek der Wet, een vloek geworden zijnde voor hen (Gal. 3:13). En op deze plek wordt zalig worden een wonder, hier komt plaats voor ware dankbaarheid. “Door U, door U alleen, om ’t eeuwig welbehagen.”

[Afgewezen]

@ Fjodor: het ging er over wat eerder was: de schenking of de aanneming. Zeer duidelijk is nu aangetoond dat de schenking voorop gaat. Of er tijd tussen kan zitten is een andere discussie die ik hier nu niet wilde voeren.

Nee, idd, je hebt gelijk. Ik heb het nog eens nagezocht, en als ik de goede latijnse tekst te pakken heb gekregen, dan is het ook nog een citaat van Ursinus zelf geweest. Ik heb de kritiek van ds. Gert van de Brink op Comrie niet helemaal meer helder, maar ik dacht toch dat hij ook van mening was dat in de reformatie werd geleerd dat de aanneming aan de schenking vooraf ging. Als ik tijd en zin heb zal ik dit nog eens nakijken.

Ik moet wel zeggen dat het punt van de tijd voor onze eigenlijke discussie miss toch wel aardig van belang is. Onze discussie ging over de rol en inhoud van de zondekennis die aan de schenking/aanneming vooraf gaat. Omdat jij volgens mij rekent met de tijd die ertussen zit kan je een groter punt maken van de zondekennis die er is op het moment dat de rechtvaardiging al is geschonken maar nog niet is aangenomen.
Hoewel Van der Groe er ook zo'n groot punt van maakt en ook toch niet rekent met die tijd. Tsja.

(Ik bedoel trouwens met het grote punt het maken van een onderscheid tussen zaligmakende en algemene overtuiging. Daar ben ik het dus behoorlijk mee oneens.)

Volgens mij ben je het spoor nu een beetje bijster, Fjodor. De vraag is wat er in de tijd van de Reformatie met 'schenking' bedoeld werd. M.i. niets anders dan de schenking van het heil in het Evangelie, dat door de gelovige zondaar aangenomen wordt. En niet wat later in de gereformeerde theologie de 'wedegeboorte in engere zin' genoemd wordt.

[Marco]

@ Fjodor: het ging er over wat eerder was: de schenking of de aanneming. Zeer duidelijk is nu aangetoond dat de schenking voorop gaat. Of er tijd tussen kan zitten is een andere discussie die ik hier nu niet wilde voeren.

@ Marco en Jakobmarin:
Ik wil ook eens Matthew Henry aanhalen. Ik citeer van pagina 62 van deel II van het NT:
Het volgende onderwerp van gesprek met deze vrouw betreft haar man, vers 16-18. Het was niet om van het gesprek over het water des levens af te komen, dat Christus nu hierover begon, (...) maar het was met een genaderijke bedoeling dat Christus dit ter sprake bracht. Hij bevond dat hetgeen Hij omtrent Zijne genade en het eeuwige leven gezegd had, weinig indruk had gemaakt omdat zij niet van zonde overtuigd is geworden. Het gesprek over het levende water daarlatende, legt Hij zich er nu op toe om haar geweten te doen ontwaken, de wonde te openen der schuld, waarna zij dan des te gemakkelijker het geneesmiddel zal zien en begrijpen. Dat is de wijze waarop met zielen gehandeld moet worden; zij moeten er eerst toe gebracht worden om vermoeid en belast te zijn onder de last der zonde, en dan tot Christus te worden gebracht om rust te verkrijgen; eerst "verslagen in het hart worden" en dan genezen. Dat is de wijze waarop de geestelijke medicijn moet toegediend worden, en zoo wij die orde niet volgen, beginnen wij aan het verkeerde einde.

Hier heb ik niets aan toe te voegen.

En wat Jakobse schreef kan ik het ook goed mee eens zijn:

"Vreemd dat ze eerst nog begint over de kwestie Sion of Gerizim "? Dat is het tegendeel van vreemd. Het was een vlucht, een beoogde afleidingsmanoeuvre; omdat ze vooral niet wilde horen van/ingaan op het feit dat de Heere haar kern/zwakste plek/oorzaak van al haar wee/slavernij had open gelegd: vijf mannen hebt ge gehad en die ge nu hebt is uw man niet, hierin - en alleen daarin - hebt ge de waarheid gesproken. Een vlucht weg van haar grote probleem. Wat ze ook later belijdt aan haar stadgenoten ( vers 28 en vers 39 ) : ziet een mens die alles gezegd heeft wat ik gedaan heb. Maar ook die vlucht baat haar niet. De Heere laat niet los, en zet haar Gode zij dank geestelijk uiteindelijk liefdevol met het oog op haar behoud: schaak en mat: IK Die met u spreek, BEN het. Dan kan zij niet anders meer dan door haar knieën gaan. Om hert vervolgens aan al haar stadgenoten te zeggen en die op te wekken naar Christus te gaan.
Zij slaaf van haar hartstochten, vermoeid en belast er mee, ging tot HEM Die uitnodigde en uitnodigt: komt tot MIJ allen die vermoeid en belast zijt, en IK zal u rust geven.

Wat Jakobse schrijft is nou juist in tegenspraak met Matthew Henry!
Matthew Henry maakt een heel mooi verhaal over de wijze waarop met de zielen gehandeld moet worden en duwt dat vervolgens in de geschiedenis.
Hij schrijft dat wel, maar baseert het nergens op (tenminste: hij onderbouwt het niet). Jakobse doet dat wel.

Henry: de vrouw werd ontdekt aan haar zonde, waarna Christus zich kan openbaren.
Jakobse: Jezus openbaart zich aan de vrouw en DAN kan zij niet anders meer.

Daarbij blijft staan dat die vijf mannen lang niet alles waren wat die vrouw misdaan had. Ook zonder die vijf mannen was ze, net als wij, nog hartstikke schuldig voor God. Daar lees ik in deze geschiedenis niets over, en dat is echt geen foutje geweest van de evangelist.

[Marco]

Even naar boven halen:

Als andere zeer duidelijke voorbeelden van ellendekennis wil ik wijzen op de Samaritaanse vrouw, waar de Heere Jezus, voordat hij haar de ogen voor het evangelie opende, haar zonden aanwees,

wat je zegt klopt niet.

Jezus heeft het eerst over :
Evangelie: "het water dat Ik hem zal geven, zal in eeuwigheid geen dorst meer krijgen. Maar het water dat Ik hem zal geven, zal in hem een bron worden van water dat opwelt tot in het eeuwige leven."
En dan laat Hij haar zelf ontdekken dat ze zondig is: "Ga heen, roep uw man en kom hier."
En als je dan het vervolg leest, krijg je nog niet eens zozeer de indruk dat ze zich zo schuldig voelt over haar overspel, maar dat ze verwondert is over het feit dat Jezus dit weet (als Alwetende: "zou Hij niet de Christus zijn?").

Jezus Zelf maakt haar geen enkel verwijt en noemt niet eens het woord Zonde en prijst haar juist dat ze de waarheid spreekt (wellicht ironisch).
Maar spreekt vooral over de Messias, over Zichzelf.

We moeten eens ophouden met alles in een keurslijf te proppen, over volgordes e.d.

Oudvaders laten zien dat bekeringen niet altijd met ellendekennis beginnen (Brakel, Comrie), maar dat iemand ook overstelpt kan zijn door de schoonheid, liefde en gewilligheid van Christus.
En dán ga je inzien hoe zondig je (ongeloof) bent (is).

En de bijbel geeft ook helemaal geen aanleiding om helemaal uit te pluizen wat er eerstes en tweedes komt, maar de vrucht is belangrijk. Wat werkt het uit?

[SecorDabar]

Christus heeft met zijn lijden en sterven een eeuwige zaligheid verworven voor zondaren (Lukas 19:10). Echter, van nature heeft geen zondaar begeerte naar de zaligheid die God bereid heeft (Rom. 3:11). Hij wil niet dat Jezus Koning over hem zal zijn (Luk. 19:27). De oorzaak hiervan is dat hij zich rijk in zichzelf acht, hij meent niets nodig te hebben. Echter hij weet niet dat hij ellendig en jammerlijk is, en arm, en blind, en naakt (Openb. 3:17). Daarnaast weet hij ook niet wat nodig is om te kunnen bestaan in Gods gericht: een volmaakte gehoorzaamheid (Matth. 22:37; Rom. 10:6). God is volmaakt heilig en rechtvaardig en daarom mag aan deze gehoorzaamheid niets ontbreken (Gal. 3:10). Als de Heere Zelf niet tussenbeide was getreden, zou deze zondaar zich in zijn onkunde in het eeuwige verderf hebben gestort. Maar de Heere heeft Zijn Wet gegeven opdat die zondaar tot kennis van zijn zonden gebracht zou worden, opdat hij zijn toevlucht zou leren nemen tot Christus en Zijn rechtvaardigheid (Rom 10:4). Eerst leefde hij zonder de Wet, maar als de Heilige Geest het gebod in zijn leven brengt, dan gaat hij de grote menigte van zonden in hem levendig voelen en hij wordt in zijn gemoed overtuigd dat hij midden in de dood ligt. (Rom. 7:9) Hij verliest hier de moed om door de gehoorzaamheid aan de Wet behouden te worden. Dit is wat Paulus noemt ‘door de Wet der Wet gestorven’ (Gal. 2:19). Dit sterven aan de Wet was voor de zondaar noodzakelijk om in een nieuw, heilig leven met God te kunnen leven. Door de Wet leerde hij dat hij een groot zondaar was, onderworpen aan de vloek van de Wet (Gal. 3:10). Hier leert hij alle dingen schade en drek te achten, opdat hij Christus mag verkrijgen (Fil. 3:8). Nu is hij tevreden, voor eeuwig een schuldenaar aan de gerechtigheid van een Ander te zijn. De gerechtigheid van Hem, Die Zijn Kerk verlost van de vloek der Wet, een vloek geworden zijnde voor hen (Gal. 3:13). En op deze plek wordt zalig worden een wonder, hier komt plaats voor ware dankbaarheid. “Door U, door U alleen, om ’t eeuwig welbehagen.”

Beste StAndrwes,

Een citaat waardig om met onszelf in te keren met de vraag: Zijn onze zonden ons van harte leed?

Van wie is dit citaat ??

[Erasmiaan]

@ Fjodor: het ging er over wat eerder was: de schenking of de aanneming. Zeer duidelijk is nu aangetoond dat de schenking voorop gaat. Of er tijd tussen kan zitten is een andere discussie die ik hier nu niet wilde voeren.

@ Marco en Jakobmarin:
Ik wil ook eens Matthew Henry aanhalen. Ik citeer van pagina 62 van deel II van het NT:
Het volgende onderwerp van gesprek met deze vrouw betreft haar man, vers 16-18. Het was niet om van het gesprek over het water des levens af te komen, dat Christus nu hierover begon, (...) maar het was met een genaderijke bedoeling dat Christus dit ter sprake bracht. Hij bevond dat hetgeen Hij omtrent Zijne genade en het eeuwige leven gezegd had, weinig indruk had gemaakt omdat zij niet van zonde overtuigd is geworden. Het gesprek over het levende water daarlatende, legt Hij zich er nu op toe om haar geweten te doen ontwaken, de wonde te openen der schuld, waarna zij dan des te gemakkelijker het geneesmiddel zal zien en begrijpen. Dat is de wijze waarop met zielen gehandeld moet worden; zij moeten er eerst toe gebracht worden om vermoeid en belast te zijn onder de last der zonde, en dan tot Christus te worden gebracht om rust te verkrijgen; eerst "verslagen in het hart worden" en dan genezen. Dat is de wijze waarop de geestelijke medicijn moet toegediend worden, en zoo wij die orde niet volgen, beginnen wij aan het verkeerde einde.

Hier heb ik niets aan toe te voegen.

En wat Jakobse schreef kan ik het ook goed mee eens zijn:

"Vreemd dat ze eerst nog begint over de kwestie Sion of Gerizim "? Dat is het tegendeel van vreemd. Het was een vlucht, een beoogde afleidingsmanoeuvre; omdat ze vooral niet wilde horen van/ingaan op het feit dat de Heere haar kern/zwakste plek/oorzaak van al haar wee/slavernij had open gelegd: vijf mannen hebt ge gehad en die ge nu hebt is uw man niet, hierin - en alleen daarin - hebt ge de waarheid gesproken. Een vlucht weg van haar grote probleem. Wat ze ook later belijdt aan haar stadgenoten ( vers 28 en vers 39 ) : ziet een mens die alles gezegd heeft wat ik gedaan heb. Maar ook die vlucht baat haar niet. De Heere laat niet los, en zet haar Gode zij dank geestelijk uiteindelijk liefdevol met het oog op haar behoud: schaak en mat: IK Die met u spreek, BEN het. Dan kan zij niet anders meer dan door haar knieën gaan. Om hert vervolgens aan al haar stadgenoten te zeggen en die op te wekken naar Christus te gaan.
Zij slaaf van haar hartstochten, vermoeid en belast er mee, ging tot HEM Die uitnodigde en uitnodigt: komt tot MIJ allen die vermoeid en belast zijt, en IK zal u rust geven.

Wat Jakobse schrijft is nou juist in tegenspraak met Matthew Henry!
Matthew Henry maakt een heel mooi verhaal over de wijze waarop met de zielen gehandeld moet worden en duwt dat vervolgens in de geschiedenis.
Hij schrijft dat wel, maar baseert het nergens op (tenminste: hij onderbouwt het niet).

Oneens. Je zou heel de verklaring van M. Henry over deze geschiedenis eens moeten lezen. Dit citaat komt niet uit de lucht vallen.

Henry: de vrouw werd ontdekt aan haar zonde, waarna Christus zich kan openbaren.
Jakobse: Jezus openbaart zich aan de vrouw en DAN kan zij niet anders meer.

Nee, dan kan zij niet anders meer dan Hem aannemen. Eerst de schenking en dan de aanneming. Maar daarvoor heeft de ploeg de akker doorploegt en de zondenschuld opengelegd.

Daarbij blijft staan dat die vijf mannen lang niet alles waren wat die vrouw misdaan had. Ook zonder die vijf mannen was ze, net als wij, nog hartstikke schuldig voor God. Daar lees ik in deze geschiedenis niets over, en dat is echt geen foutje geweest van de evangelist.

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt, maar volgens verschillende verklaarders heeft Christus haar waarschijnlijk op nog meerdere zonden aangesproken, welke niet allemaal genoemd zijn. Immers zegt ze: die mij ALLES gezegd heeft.

Ik heb overigens nog een poging gedaan om op Wouter28 in te gaan en een en ander te ordenen in zijn posting:

Dan een voorwaardelijk evangielie.

Dat is een zware beschuldiging. Bedoel je dan de voorwaarde van geloof en bekering? Oh nee, de voorwaarde van zondekennis. Maar die heb ik nergens opgeworpen, enkel dat het de weg is waarin het heil deelachtig wordt gemaakt.

Dit is niet waar en onbijbels. Het Woord leert een onvoorwaardelijk aanbod. Dit aanbod in het Woord is voor ons de grond om in Christus te geloven. In dit topic wordt veel van Erskines aangehaald. We kunnen dichter bij huis blijven. Zo leert Koelman in zijn Natuur en gronden des geloofs en zo doet Taffin in zijn Merktekenenen der kinderen Gods. Het is ook de leer van de Redelijke Godsdienst van A.Brakel en zo heeft elke gereformeerde oudvader gesproken! Het aanbod geeft allen het recht om tot Christus te komen en Hem aan te nemen. In het Evangelie wordt Christus aan iedereen geschonken. Dan is het geen aanmatiging Hem aan te nemen. Een gift mag je aannemen. Dat is geen diefstal. Zo gezien, hoef je niet gauw te vrezen voor een “gestolen Jezus”. De Heere smeekt ons te komen. Hij gebiedt ons zelfs. Dat God door ons bade, laat u met God verzoenen. De mate van schuldbeleving is niet van belang voor ons recht om tot Christus te komen.

Eén probleem en dat kun je ook in verschillende van door jou genoemde oudvaders lezen; wij komen niet, tenzij wij, overtuigd door onze zonden en ellenden, tot Hem ons ter genezing wenden. Zie het citaat van mij van Matthew Henry.

Nogmaals de volgorde van de Catachismus is niet chronologisch maar logisch

Zie ook onderstaand citaat:
Als de catechismus heilsordelijk uitgelegd zou moeten worden , waarom hebben de opstellers van de catechismus dat dat niet duidelijk aangegeven?
Wat in de opvatting van hen die deze toeleidende weg leren het fundamentele punt is, de wederbeboorte, dat wordt door de catechismus in feite gewoon overgeslagen.
De wedergeboorte heeft plaatsgevonden voor vraag en antwoord 2 (maar niet bij vraag en antwoord 1), zonder dat daar verder een woord aan besteed wordt.
Tot hoever kan de heilsordelijke interpretatie worden volgehouden? Tot zondag 23?
Want men kon toch niet beweren dat het gebed, dat pas na Zondag 23 wordt behandeld, een zaak is die pas aan het eind van de loopbaan wordt geleerd en waaraan men voor die tijd dus eigenlijk geen kennis had. Trouwens, ook Zondag 23 is niet mogelijk als grens, want het artikel van de vergeving der zonden kom al voor Zondag 23 aan de orde.
Ja, de zekerheid van de persoonlijke vergeving van zonden, blijkt al in Zondag 7 aanwezig te zijn.
Bovendien: Hoe groot zijn precies de stappen in het geloofsleven?
Moeten bijvoorbeeld Zondag 2 tot en met 6 als een eenheid worden gezien?
Of is elke zondag een aparte stap? Of elke vraag met zijn antwoord?
Aangezien de twee naturen van de Middelaar al voor Zondag 7 worden behandeld, zou de zondaar daarvan al kennis moeten hebben voordat hij bij zondag 7 is; dus voordat hij geloofskennis van de middelaar ontvangt. Wie is nu eigenlijk de ziel die op deze heilsordelijke weg geleid wordt? Is dat de vragensteller of de vragenbeantwoorder? Als men zich ten bewijze van de aanwezigheid van geestelijk leven in de ziel voor Zondag 7 op vraag 12 beroept (“aangezien wij dan naar het rechtvaardig oordeel Gods tijdelijke en eeuwige straf verdiend hebben, is er enig middel,…”), dan moet men wel in Zondag 7 ineens de rollen omdraaien.
Want degene die daar zijn geloof belijdt, is niet de vragensteller, maar de vragenbeantwoorder!
En tenslotte: Waarom komt deze heilsorderlijke uitleg niet in het Schatboek van Ursinus ter sprake??

Sorry, ik kan niet anders zeggen dan dat ik dit trieste vragen vind. Iedereen die de catechismus leest zal niet kunnen ontkennen dat vanaf zondag, naar zondag 7 wordt toegewerkt, naar het geloof. Eerst gaat het over de ellende. Het gaat dan over de wet. De ellende wordt uit de wet gekend. De gezaligde zondaar staat niet langer onder de wet, dus het is wel zeer duidelijk dat hier besproken wordt hetgeen in tijd voor het geloof gaat. Dat te ontkennen maakt je tot een ongeloofwaardige gesprekspartner.

Dan komt die bijzondere vraag 12 van zondag 5. Elk mens dat tot de kennis van Christus komt zal zich deze vraag gesteld hebben.
En dan komt de onderwijzer als vanzelf bij het geloof, dat nodig is om Christus aan te nemen en de welverdiende straf te ontgaan.
Dan gaat de catechismus verder met de bespreking van de artikelen van het geloof, de INHOUD van het geloof.

Jij loopt toch zo met oudvaders te koop? Heb je de catechismusverklaringen van Justus Vermeer, Smytegelt en Van der Groe wel eens gelezen? Dan zouden al dergelijke vragen toch niet opgekomen zijn, mag ik aannemen. De volgorde van de stukken is chronologisch, ellende, verlossing en dankbaarheid. In alle zondagen worden verschillende aspecten van die stukken besproken. Dát is de chronologie. Niemand zegt dat je elke zondag moet “beleven”. Het is de beproefde tactiek: eerst een karikatuur maken van een bepaalde prediking en vervolgens die karikatuur bestrijden. Jezelf daartegen verdedigen is welhaast ondoenlijk, maar hierboven toch een poging.

Overigens zie ik nu dat je citaat komt uit het boek Afwachten of Verwachten. Dat maakt voor mij de kritiek van ds. De Wit op dit boek veel begrijpelijker.

Het slaat wel precies de spijker op zijn kop.

Een beetje jammer, deze opmerking, terwijl niet op argumenten wordt ingegaan.

[hervormde]

Het is de beproefde tactiek: eerst een karikatuur maken van een bepaalde prediking en vervolgens die karikatuur bestrijden. Jezelf daartegen verdedigen is welhaast ondoenlijk, maar hierboven toch een poging.

Al eens jezelf de spiegel van zelfkritiek voorgehouden?

Zo gebeurt het inderdaad vaak. Denk eens aan de term van 'Remonstrantisme'.

Blijkbaar lukt het niet om werkelijk een gesprek te voeren. Karikaturen geven een veilig gevoel. Wij en zij denken. Dan kun je vervolgens overgaan tot isoleren.

We moeten luisteren naar elkaar. Maar ook dat gaat niet. De oudvaders blijken een dankbare citatenbron. Dan moeten we wel een onverdachte citeren. Zo hopen we de ander te overtuigen.

Maar toch is dat de weg niet. Die ligt in het getuigen! Het getuigenis van Jezus Christus. Hij is mijn Zaligmaker en Heiland. Mijn enige bron van het Leven, omdat Hij het Leven is.

[Marco]

Erasmiaan,

We blijven in kringetjes lopen, en ik kan je er kennelijk niet toe bewegen om zelf aan te geven waar je je argumenten in de aangehaalde schriftgedeelten terugvindt. Sommige dingen kan je je kennelijk dusdanig niet voorstellen dat een discussie daarover niet verder zal komen. Ik vind dat jammer. Niet alleen omdat ik je graag zou overtuigen van mijn standpunt, maar ook ik in discussies ook dingen leer van mensen met wie ik het niet eens ben.

Een voorbeeld: "Iedereen die de catechismus leest zal niet kunnen ontkennen dat vanaf zondag, naar zondag 7 wordt toegewerkt, naar het geloof." schrijf je.
Niet waar. Er zijn er zat die de Catechismus anders lezen:

Er wordt wel toegewerkt naar zondag 7, maar zondag 1-6 zijn net zo goed onderdeel van het geloof als zondag 7.

Oftewel: Door dit te stellen dat de zondagen tot en met zondag 6 toeleiden naar het geloof zet je de zondenkennis buiten het geloof. Dat is onjuist. Als gereformeerden belijden wij dat wij door het geloof alleen behouden worden. Als de catechismus omschrijft wat er nodig is om behouden te worden, omschrijft de catechismus daarmee het geloof. En dat blijkt te bestaan uit ellende, verlossing en dankbaarheid. Echte kennis van je ellende bestaat niet buiten het geloof om.

Nog iets: iets is niet waar of onwaar omdat Calvijn, Van der Groe of Kuitert het heeft gezegd. Op dit forum discussieren we met elkaar, niet met oudvaders of voorgangers (behalve als je zelf voorganger bent, natuurlijk). Als je verwijst naar een verklaring van een oudvader, is het wel zo aardig om die dan even te citeren.

Ik ben dus bang dat we hier niet verder gaan komen.

[ejvl]

Argumenten

Ik ben het grotendeels met je eens (ja echt ) alleen heb ik als mening dat een mens ook slechts een (klein) gedeelte van de zonde en ellende kennis kan hebben waarmee hij in Christus kan komen of gebracht worden, en pas later op de weg terugziet en ziet van welke grote schuld hij verlost is.
Oftewel, de één zal er dieper doorgaan als de ander.
Ik zie zonde en ellendekennis dan ook niet als voorwaarde maar een onderdeel van de door God gewerkte weg, niemand zal midden in de wereld leven en denken, nou laat ik eens naar Jezus gaan, maar er zal altijd een reden voor zijn, een door God gewerkte reden, en als God werkt zal zo iemand zeker in het begin lang niet alles kennen, ook geen diepe zondekennis, maar misschien maar een heel klein gedeelte van z'n zonden, maar kan al zeker wel in Christus zijn en Zijn liefde en troost ontvangen en later terugzien van welk groot kwaad hij verlost is.

"Ik heb geen zonde en ellende kennis dus ik kan niet tot Jezus gaan" of "ik blijf maar lijdelijk wachten totdat ik genoeg m'n zonden voel" mag nooit en te nimmer een argument zijn, maar daar zal vast iedereen het mee eens zijn.