Er is een een moeilijk waarneembaar verschil tussen discusieren en debatteren.
Debateren is per definitie het trachten de (politieke) tegenstander middels argumenten naar jouw eigen politieke standpunt te doen overgaan.
Discusieren is met elkaar de grenzen verkennen zonder elkaar trachten over te halen tot een niet politiek eigen standpunt.
Groet, Rens
Vrouwenstandpunt SGP
Rens zou je op de Bijbelse argumenten in willen gaan? Op de Bijbel basseerd een christelijke partij zich en niet op wat men als vrouw kan en wil. God hoort erboven te staan.
Laten we wel voorop zetten dat we het alleen met de SGP eens kunnen zijn als we de Bijbel 100% als Gods Woord zien en dit Woord ook na willen volgen. Als we alles gaan afschuiven op cultuur dan zijn we snel uitgepraat. Dan is de schepping ook een verzonnen cultuur en ja dan is Christus misschien ook wel verzonnen!
Laten we wel voorop zetten dat we het alleen met de SGP eens kunnen zijn als we de Bijbel 100% als Gods Woord zien en dit Woord ook na willen volgen. Als we alles gaan afschuiven op cultuur dan zijn we snel uitgepraat. Dan is de schepping ook een verzonnen cultuur en ja dan is Christus misschien ook wel verzonnen!
-
de socialist
Kridje, ik gaf al aan dat God de mens "een hulpe" gaf in de gedaante van de vrouw. En dat dat een onomkeerbare waarheid is.
Met "in de loop der eeuwen" bedoelde ik NA Christus Zaligmakende verlossingswerk op aarde. Dat deel is door een foutje mijnerzijds er tussenuit gebleven.
Een en ander houdt in dat ik de Bijbel als enige waarheid des levens aanvaard, en daarnaar tracht te handelen danwel tracht een zoutend zout te zijn en een open brief van Christus tussen hen die Christus niet (willen) kennen.
Groet, Rens.
Met "in de loop der eeuwen" bedoelde ik NA Christus Zaligmakende verlossingswerk op aarde. Dat deel is door een foutje mijnerzijds er tussenuit gebleven.
Een en ander houdt in dat ik de Bijbel als enige waarheid des levens aanvaard, en daarnaar tracht te handelen danwel tracht een zoutend zout te zijn en een open brief van Christus tussen hen die Christus niet (willen) kennen.
Groet, Rens.
-
The Critical Brother
Gen.1:26-29
De schepping van man en vrouw wordt gelijktijdig en als volstrekt gelijkwaardig beschreven.
Samen zijn ze naar Gods beeld en gelijkenis geschapen. Samen krijgen ze de opdracht om de aarde te onderwerpen.
Gen. 2:4b-7 + Gen 2:18-3:24
V.18 'Ik zal een hulp maken die bij hem past'
- HULP: dit heeft voor ons de klank van hulpje. Maar dit woord heeft die klank niet. Een HULP/HELPER is niet
per definitie ondergeschikt. De HERE is onze HELPER. Als HULP hier iets zou zeggen over een hiërarchie dan is de
helper eerder 'bovengeschikt' dan 'ondergeschikt'.
- DIE BIJ HEM PAST. Dit zou de betekenis kunnen hebben van iets dat aan het andere wordt aangepast. Letterlijk:
Een hulp als zijn tegenover. Een gelijkwaardige wederhelft.
V.21 Adam geeft de vrouw haar naam. Soms wordt dit uitgelegd als signaal, dat de man gezag heeft over de vrouw.
Het is echter zeer de vraag of dit de bedoeling van dit vers is. We kunnen even goed zeggen dat het een uitroep van vreugde is.
In Genesis 2 vervult de volgorde van het geschapen worden geen rol. In dit hoofdstuk is er geen aanleiding te
stellen, dat degene die eerst geschapen is hoger is dan de later geschapene. Als we in Genesis 1-3 op grond van de tijdsvolgorde een hiërarchisch onderscheid willen maken dan zullen we naar Gen.1 moeten kijken. Alleen in
Gen.1 is duidelijk verband tussen moment van de schepping en de hiërarchische volgorde. De mens is het laatst
geschapen als 'kroon op de schepping' om de aarde te onderwerpen. In Gen.1 is de laatst geschapene het hoogste.
Als we in Gen. 2 zo'n gevolgtrekking willen maken, dan is de vrouw 'hoger' dan de man, want zij is het laatst
geschapen. Dit lijkt me echter ver gezocht, omdat dat Gen.2 geen verband legt tussen het moment van geschapen
worden en een bepaalde hiërarchie.
Gen. 3:9-13.
Beschamend is de afschuifpolitiek, die Adam en Eva hanteren. Zij ontlopen hun verantwoordelijkheid en geven
anderen de schuld. God negeert dit afschuiven en we kunnen dan ook niet anders concluderen dan dat dit een
onjuist gedrag is.
Gen 3:18
Hier zegt God wat de afschuwelijke gevolgen van de zondeval zijn, die de mens over zich gehaald heeft. Ook de
relatie man-vrouw raakt ernstig verstoord. De man zal over de vrouw HEERSEN. De vrouw zal zich ondanks die
vloek niet aan het contact met de man kunnen onttrekken. Het feit dat man en vrouw op elkaar zijn aangelegd,
blijft. De begeerte van de vrouw zal naar de man uitgaan.
Heersen is op zich geen negatief begrip. Als de mens over de schepping heerst (Ps.8:9) is dit een positief gegeven.
Als God over zijn volk regeert is, dit een reden om te juichen (Jes.40.10). Maar als een ongeschikt persoon
(Klaagliederen 5:8) of een goddeloze koning (Spr.28:15) heerst over het volk, dan is er sprake van een trieste
situatie.
Heersen is dus op zichzelf niet negatief. Alleen als de heerschappij uitgeoefend wordt door iemand die daar niet
voor bevoegd, geschikt of bedoeld is, wordt heersen een negatief gegeven. In Gen 3 is 'heersen' een onderdeel van de beschrijving van de gevolgen van de vloek. De man heerst over de vrouw. Dat is negatief, want zo is het niet bedoeld bij de schepping. Man en vrouw zijn gelijkwaardig geschapen om elkaar wederzijds aan te vullen. Pas als het misgaat, blijkt er een gezagsrelatie tussen man en vrouw te zijn ontstaan.
De heerschappij van de man over de vrouw is niet als een bevel van God op te vatten. Evenals de andere gevolgen
van de zondeval (in het zweet uws aanschijns; moeite van de zwangerschap) moet ook het 'heersen' van de man
over de vrouw bestreden worden.
Poeh poeh....of er geen eind aan het typen komt.
De mening van The Critical Brother over dit onderwerp zal nu wel duidelijk zijn hoop ik............
The Critical Brother (niet van bijbels onderbouwen hoor!)
De schepping van man en vrouw wordt gelijktijdig en als volstrekt gelijkwaardig beschreven.
Samen zijn ze naar Gods beeld en gelijkenis geschapen. Samen krijgen ze de opdracht om de aarde te onderwerpen.
Gen. 2:4b-7 + Gen 2:18-3:24
V.18 'Ik zal een hulp maken die bij hem past'
- HULP: dit heeft voor ons de klank van hulpje. Maar dit woord heeft die klank niet. Een HULP/HELPER is niet
per definitie ondergeschikt. De HERE is onze HELPER. Als HULP hier iets zou zeggen over een hiërarchie dan is de
helper eerder 'bovengeschikt' dan 'ondergeschikt'.
- DIE BIJ HEM PAST. Dit zou de betekenis kunnen hebben van iets dat aan het andere wordt aangepast. Letterlijk:
Een hulp als zijn tegenover. Een gelijkwaardige wederhelft.
V.21 Adam geeft de vrouw haar naam. Soms wordt dit uitgelegd als signaal, dat de man gezag heeft over de vrouw.
Het is echter zeer de vraag of dit de bedoeling van dit vers is. We kunnen even goed zeggen dat het een uitroep van vreugde is.
In Genesis 2 vervult de volgorde van het geschapen worden geen rol. In dit hoofdstuk is er geen aanleiding te
stellen, dat degene die eerst geschapen is hoger is dan de later geschapene. Als we in Genesis 1-3 op grond van de tijdsvolgorde een hiërarchisch onderscheid willen maken dan zullen we naar Gen.1 moeten kijken. Alleen in
Gen.1 is duidelijk verband tussen moment van de schepping en de hiërarchische volgorde. De mens is het laatst
geschapen als 'kroon op de schepping' om de aarde te onderwerpen. In Gen.1 is de laatst geschapene het hoogste.
Als we in Gen. 2 zo'n gevolgtrekking willen maken, dan is de vrouw 'hoger' dan de man, want zij is het laatst
geschapen. Dit lijkt me echter ver gezocht, omdat dat Gen.2 geen verband legt tussen het moment van geschapen
worden en een bepaalde hiërarchie.
Gen. 3:9-13.
Beschamend is de afschuifpolitiek, die Adam en Eva hanteren. Zij ontlopen hun verantwoordelijkheid en geven
anderen de schuld. God negeert dit afschuiven en we kunnen dan ook niet anders concluderen dan dat dit een
onjuist gedrag is.
Gen 3:18
Hier zegt God wat de afschuwelijke gevolgen van de zondeval zijn, die de mens over zich gehaald heeft. Ook de
relatie man-vrouw raakt ernstig verstoord. De man zal over de vrouw HEERSEN. De vrouw zal zich ondanks die
vloek niet aan het contact met de man kunnen onttrekken. Het feit dat man en vrouw op elkaar zijn aangelegd,
blijft. De begeerte van de vrouw zal naar de man uitgaan.
Heersen is op zich geen negatief begrip. Als de mens over de schepping heerst (Ps.8:9) is dit een positief gegeven.
Als God over zijn volk regeert is, dit een reden om te juichen (Jes.40.10). Maar als een ongeschikt persoon
(Klaagliederen 5:8) of een goddeloze koning (Spr.28:15) heerst over het volk, dan is er sprake van een trieste
situatie.
Heersen is dus op zichzelf niet negatief. Alleen als de heerschappij uitgeoefend wordt door iemand die daar niet
voor bevoegd, geschikt of bedoeld is, wordt heersen een negatief gegeven. In Gen 3 is 'heersen' een onderdeel van de beschrijving van de gevolgen van de vloek. De man heerst over de vrouw. Dat is negatief, want zo is het niet bedoeld bij de schepping. Man en vrouw zijn gelijkwaardig geschapen om elkaar wederzijds aan te vullen. Pas als het misgaat, blijkt er een gezagsrelatie tussen man en vrouw te zijn ontstaan.
De heerschappij van de man over de vrouw is niet als een bevel van God op te vatten. Evenals de andere gevolgen
van de zondeval (in het zweet uws aanschijns; moeite van de zwangerschap) moet ook het 'heersen' van de man
over de vrouw bestreden worden.
Poeh poeh....of er geen eind aan het typen komt.
De mening van The Critical Brother over dit onderwerp zal nu wel duidelijk zijn hoop ik............
The Critical Brother (niet van bijbels onderbouwen hoor!)
Wat in de brieven in het N.T. wordt geschreven over de positie van de vrouw is dus flauwekul? De schrijvers waren geinspireerd door Gods Geest maar schreven niet de waarheid op? Dit maak ik op uit jouw reactie. De Bijbel is toch het Woord van God? Het is toch geen woord van mensen die even iets moesten opschrijven.Origineel geplaatst door de socialist
Kridje, ik gaf al aan dat God de mens "een hulpe" gaf in de gedaante van de vrouw. En dat dat een onomkeerbare waarheid is.
Met "in de loop der eeuwen" bedoelde ik NA Christus Zaligmakende verlossingswerk op aarde. Dat deel is door een foutje mijnerzijds er tussenuit gebleven.
Een en ander houdt in dat ik de Bijbel als enige waarheid des levens aanvaard, en daarnaar tracht te handelen danwel tracht een zoutend zout te zijn en een open brief van Christus tussen hen die Christus niet (willen) kennen.
Groet, Rens.
Ik vind het altijd heel wonderlijk dat in het N.T. over dit onderwerp (positie vrouw) altijd wordt terug gegrepen op de scheppingsorde. Het lijk wel of men in die tijd ook geen behoefte had aan de 'mindere' positie van de vrouw tegenover de man. En dat na vele vele eeuwen. Voor Christus bleef de scheppingsorde ook gewoon bestaan!
TCB,
Je kan het misschien voorstellen dat ik het niet voor 100% met je eens ben.
In Genesis 1 wordt heel kort de schepping van de mens aangehaald. In Genesis 2 wordt een heel nauwkeurig verslag gedaan over de schepping van de mens, en wat blijk daaruit?
Voor de zondeval was alles volmaakt en had het woord 'hulpe' niet dezelfde functie als dat het nu heb. Na de zondeval is echter alles veranderd Volgens Genesis 3:16 zal de man heerschappij hebben over de vrouw, dus krijg het woordje 'hulpe' een andere betekenis. Desondanks leven we op dit moment nog steeds na de zondeval en dit gevolg door de zondeval is nooit weg te werken. Heel opvallend dat de man dan over de vrouw heerst en niet de man over de vrouw! Waarom zou God het zo doen? Ze waren toch gelijk?
O.a. Paulus grijp heel vaak terug op de scheppingsorde, maar hij zit er dus falikant naast volgens jouw theorie? Paulus, een apostel van Christus die op een bijzondere wijze helemaal van de wet is afgehaald hou toch de scheppingsorde en het onderscheid vast! HELEMAAL VAN DE WET LOSGEMAAKT! Heel opvallend dat de scheppingsorde vast blijft staan!
Hoe durven wij de woorden van Paulus in twijfel te trekken en gaan zien als iets wat extreem was? Een apostel die op een bijzondere wijze door God is verlicht. Die namens God de brieven heb opgesteld, enz..... Staan wij dus qua kennis en inzicht boven Paulus?
Je kan het misschien voorstellen dat ik het niet voor 100% met je eens ben.
In Genesis 1 wordt heel kort de schepping van de mens aangehaald. In Genesis 2 wordt een heel nauwkeurig verslag gedaan over de schepping van de mens, en wat blijk daaruit?
Voor de zondeval was alles volmaakt en had het woord 'hulpe' niet dezelfde functie als dat het nu heb. Na de zondeval is echter alles veranderd Volgens Genesis 3:16 zal de man heerschappij hebben over de vrouw, dus krijg het woordje 'hulpe' een andere betekenis. Desondanks leven we op dit moment nog steeds na de zondeval en dit gevolg door de zondeval is nooit weg te werken. Heel opvallend dat de man dan over de vrouw heerst en niet de man over de vrouw! Waarom zou God het zo doen? Ze waren toch gelijk?
O.a. Paulus grijp heel vaak terug op de scheppingsorde, maar hij zit er dus falikant naast volgens jouw theorie? Paulus, een apostel van Christus die op een bijzondere wijze helemaal van de wet is afgehaald hou toch de scheppingsorde en het onderscheid vast! HELEMAAL VAN DE WET LOSGEMAAKT! Heel opvallend dat de scheppingsorde vast blijft staan!
Hoe durven wij de woorden van Paulus in twijfel te trekken en gaan zien als iets wat extreem was? Een apostel die op een bijzondere wijze door God is verlicht. Die namens God de brieven heb opgesteld, enz..... Staan wij dus qua kennis en inzicht boven Paulus?
-
de socialist
Rens,Origineel geplaatst door de socialist
Nou weet ik het écht niet meer wat ik wát wáár van moet vinden of hoe te onderbouwen. Maar ik hoop dat je het een sinds kort ex-katholiek niet al te euvel duidt!
Groet, Rens.
Ik neem het je ook helemaal niet kwalijk. Denk dat alstublieft niet. Ondanks dit punt wil het niet zeggen dat men geen kind van God kan zijn als men er niet aan houd. Het is een bijzaak maar wel een bijzaak die volgens mij redelijk op Gods Woord is gebouwd!
-
The Critical Brother
Gen. 2:18 'Ik zal een hulp maken die bij hem past'
Een hulp voor de man wel te verstaan!
De SGP ziet dus blijkbaar nog steeds niet in wie van de twee (man of vrouw) het meest "hulpbehoevend" is, terwijl het er toch duidelijk staat..............:$
The Critical Brother (die toch echt een man is hoor!)
Een hulp voor de man wel te verstaan!
De SGP ziet dus blijkbaar nog steeds niet in wie van de twee (man of vrouw) het meest "hulpbehoevend" is, terwijl het er toch duidelijk staat..............:$
The Critical Brother (die toch echt een man is hoor!)
Beste TCB,
Het is erg kortzichtig om zomaar een tekst te pakken en daaraan gelijk heel de conclusie te hangen die volgens jouw dan voor heel de Bijbel geld! Deze tekst moet je ook zien in relatie met wat ik heb geschreven over de lijn die volgens de SGP Bijbels is en waarop ze het bezeren.
Met jouw uit het verband gerukte tekst kunnen hele verkeerde conclusies worden getrokken. En voor de duidelijkheid God zei dit voor de zondeval! Ga eens na of God dit ook nog zegt na de zondeval? We kunnen de situatie van voor de zondeval niet zomaar nu gaan toepassen! Door de zondeval is alles omgekeerd en wij mensen kunnen dat niet effe voor God en onze naaste gaan terug draaien. We gaan dan God voor de voeten lopen en de gevolgen van de zondeval wegwissen want we willen het niet in de praktijk zien!
Het is erg kortzichtig om zomaar een tekst te pakken en daaraan gelijk heel de conclusie te hangen die volgens jouw dan voor heel de Bijbel geld! Deze tekst moet je ook zien in relatie met wat ik heb geschreven over de lijn die volgens de SGP Bijbels is en waarop ze het bezeren.
Met jouw uit het verband gerukte tekst kunnen hele verkeerde conclusies worden getrokken. En voor de duidelijkheid God zei dit voor de zondeval! Ga eens na of God dit ook nog zegt na de zondeval? We kunnen de situatie van voor de zondeval niet zomaar nu gaan toepassen! Door de zondeval is alles omgekeerd en wij mensen kunnen dat niet effe voor God en onze naaste gaan terug draaien. We gaan dan God voor de voeten lopen en de gevolgen van de zondeval wegwissen want we willen het niet in de praktijk zien!
-
The Critical Brother
Ik blijf bij mijn al eerder geventileerde, op de bijbel gebaseerde mening: De heerschappij van de man over de vrouw is niet als een bevel van God op te vatten. Evenals de andere gevolgenOrigineel geplaatst door kridje
Beste TCB,
Het is erg kortzichtig om zomaar een tekst te pakken en daaraan gelijk heel de conclusie te hangen die volgens jouw dan voor heel de Bijbel geld! Deze tekst moet je ook zien in relatie met wat ik heb geschreven over de lijn die volgens de SGP Bijbels is en waarop ze het bezeren.
Met jouw uit het verband gerukte tekst kunnen hele verkeerde conclusies worden getrokken. En voor de duidelijkheid God zei dit voor de zondeval! Ga eens na of God dit ook nog zegt na de zondeval? We kunnen de situatie van voor de zondeval niet zomaar nu gaan toepassen! Door de zondeval is alles omgekeerd en wij mensen kunnen dat niet effe voor God en onze naaste gaan terug draaien. We gaan dan God voor de voeten lopen en de gevolgen van de zondeval wegwissen want we willen het niet in de praktijk zien!
van de zondeval (in het zweet uws aanschijns; moeite van de zwangerschap) moet ook het 'heersen' van de man
over de vrouw bestreden worden.
Zie voor meer uitgebreide reactie in deze, mijn eerdere schrijven.
The Critical Brother (niet van gelijkwaardig voor God zijn hoor!)
-
The Critical Brother
TCB,
Op deze wijze kunnen we niet verder gaan. Ik geef in mijn laatste reactie een inhoudelijke reactie op jouw standpunt. Vervolgens zeg jij iets maar het is geen inhoudelijke reactie op mijn geschrevene. Wil je dar even doen want voor mijn gevoel raakte ik de kern van de zaak waar jij overheen praat! Het gaat nu om erkennen of niet willen erkennen!
Op deze wijze kunnen we niet verder gaan. Ik geef in mijn laatste reactie een inhoudelijke reactie op jouw standpunt. Vervolgens zeg jij iets maar het is geen inhoudelijke reactie op mijn geschrevene. Wil je dar even doen want voor mijn gevoel raakte ik de kern van de zaak waar jij overheen praat! Het gaat nu om erkennen of niet willen erkennen!
-
The Critical Brother
Beste Kridje,Origineel geplaatst door kridje
TCB,
Op deze wijze kunnen we niet verder gaan. Ik geef in mijn laatste reactie een inhoudelijke reactie op jouw standpunt. Vervolgens zeg jij iets maar het is geen inhoudelijke reactie op mijn geschrevene. Wil je dar even doen want voor mijn gevoel raakte ik de kern van de zaak waar jij overheen praat! Het gaat nu om erkennen of niet willen erkennen!
Ik praat nergens over heen, integendeel, maar jij leest m.i. mijn postings niet goed. (Niet dat ik dat van jouw vraag, echter, als je ze niet goed leest, reageer dan ook niet zo voor het vaderland weg s.v.p.)
Dus voor de derde keer:
Ik blijf bij mijn al eerder geventileerde, op de bijbel gebaseerde mening:
De heerschappij van de man over de vrouw is niet als een bevel van Godop te vatten, integendeel, het was en is een vloek over de schepping! Evenals de andere gevolgen van de zondeval (in het zweet uws aanschijns; moeite van de zwangerschap) moet ook het 'heersen' van de man over de vrouw bestreden worden.
Zie voor meer uitgebreide reactie in deze, a.u.b. mijn eerdere schrijven.
The Critical Brother (niet van goed lezen hoor!)
-
Refojongere
FOUT!!! 1 Timotheus 2:12-15: "Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over de man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest. Doch zij zal zalig worden in het baren van kinderen, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking en matigheid."De heerschappij van de man over de vrouw is niet als een bevel van Godop te vatten, integendeel, het was en is een vloek over de schepping! Evenals de andere gevolgen van de zondeval (in het zweet uws aanschijns; moeite van de zwangerschap) moet ook het 'heersen' van de man over de vrouw bestreden worden.
Genesis 3:16: "Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben."
Kanttekeningen: Dat is, hij zal macht hebben over u te gebieden, hetwelk uw vlees nu lastig zal zijn, daar het vóór de val niet dan lieflijk was.