Ik lees hier allemaal uitspraken over het wel of niet praktiserend christen zijn van Bush en Kerry. Hoe weten jullie dat toch allemaal zo goed? En als jullie dat van Bush en Kerry zo goed weten, vertel me dan eens of b.v. Balkenende, of Koningin Beatrix praktiserende christenen zijn?
Ik zou me aan zulke uitspraken helemaal niet durven wagen. Is het gevaar niet levensgroot dat we iedereen praktiserend christen noemen die het met ons eens is, en iedereen die afwijkt van onze standpunten géén praktiserend christen is?
Bush of Kerry?
Een kennis van mij kent Balkenende persoonlijk (hij is de voorzitter van het wetenschappelijk bureau van het CDA), en zegt dat hij absoluut een christen is die gelooft dat Jezus Christus de Zoon van God, de Verlosser is.
Beatrix is, kijkend naar de 'kerk' diensten die we zagen de laatste tijd, natuurlijk geen christen.
Dat is geen oordeel, dat is een duidelijke vaststelling die elke christen kan maken.
Bush is weldegelijk een bekeerd christen.
Hij is veelvuldig in gesprek gegaan met personen over zijn geloof. Daar hebben de kranten in amerika vol van gestaan.
In het witte huis zijn gebedsuren ingesteld, waarbij de hele staf de dag opent.
De kranten in amerika reppen constant over een christen-fundamentalistisch bewindt in het witte huis.
Bush was alcoholist, maar kreeg een paulus-bekering. Daarna is hij 180 graden gedraaid.
Uiteraard kan je bij niemand in het hart kijken. Bij Bush niet, bij Balkenende niet en bij Beatrix niet.
Maar afgaande op wat je ziet en wat iemand zegt denk ik dat we zeer eenvoudig kunnen concluderen wie wel en wie geen christen is.
De bijbel leert ons niet dat je christenen niet kunt herkennen.
Dat kan je weldegelijk.
Van Kerry heb ik geen idee.
Op alle andere posts ga ik later in.
Beatrix is, kijkend naar de 'kerk' diensten die we zagen de laatste tijd, natuurlijk geen christen.
Dat is geen oordeel, dat is een duidelijke vaststelling die elke christen kan maken.
Bush is weldegelijk een bekeerd christen.
Hij is veelvuldig in gesprek gegaan met personen over zijn geloof. Daar hebben de kranten in amerika vol van gestaan.
In het witte huis zijn gebedsuren ingesteld, waarbij de hele staf de dag opent.
De kranten in amerika reppen constant over een christen-fundamentalistisch bewindt in het witte huis.
Bush was alcoholist, maar kreeg een paulus-bekering. Daarna is hij 180 graden gedraaid.
Uiteraard kan je bij niemand in het hart kijken. Bij Bush niet, bij Balkenende niet en bij Beatrix niet.
Maar afgaande op wat je ziet en wat iemand zegt denk ik dat we zeer eenvoudig kunnen concluderen wie wel en wie geen christen is.
De bijbel leert ons niet dat je christenen niet kunt herkennen.
Dat kan je weldegelijk.
Van Kerry heb ik geen idee.
Op alle andere posts ga ik later in.
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
Harry
Lijkt me niet. Overigens is het met name Bush die - zeker als zijn gehoor erom vraagt - openlijk zijn geloof belijdt. Waarom zou ik er dan aan weifelen? Anderzijds vind ik dat je vervolgens kritisch naar iemand doen en laten mag kijken. Adel verplicht immers. Zeker een persoon op zijn positie...Oorspronkelijk gepost door Rachmaninov
Ik lees hier allemaal uitspraken over het wel of niet praktiserend christen zijn van Bush en Kerry. Hoe weten jullie dat toch allemaal zo goed? En als jullie dat van Bush en Kerry zo goed weten, vertel me dan eens of b.v. Balkenende, of Koningin Beatrix praktiserende christenen zijn?
Ik zou me aan zulke uitspraken helemaal niet durven wagen. Is het gevaar niet levensgroot dat we iedereen praktiserend christen noemen die het met ons eens is, en iedereen die afwijkt van onze standpunten géén praktiserend christen is?
Refo:
Iedereen is het toch wel eens dat de 3e golfoorlog (2003-2004) schoner was dan alle voorgaande. Dat er minder burgers bij omgekomen zijn dan ooit.
En om even de lijn van het gesprek op te pakken, vanuit het anti-amerika kamp werd aangedragen dat het amerika niet kan schelen waar ze haar bommen dropt, en dat ze geen idee heeft waarmee ze bezig is. En dat wat dat betreft 9/11 hun ogen geopend heeft. ook eens 'bommen' op hun eigen land.
DAAR ging ik op in, toen ik sprak over dat amerika weldegelijk weet waar ze mee bezig is. En niet 'zomaar bommen strooid' maar kosten nog moeite bespaard om de bommen zo precies mogelijk te gooien, en het aantal burger-doden zoveel mogelijk te beperken.
Gaarne de lijn van de discussie in de gaten houden. hap-snap reacties zijn wel heel makkelijk om te geven.
Dat een bom dood en verderf zaait is duidelijk. Maar jij spreekt alsof het alternatief 'vrede en voorspoed' is.
Een bom die dood en verderf zaait onder brute moordenaars, redt ook levens.
Een kogel zaait dood en verderf, maar een politie-kogel in het hart van een drugs-baron redt levens.
Het anti-oorlogs kamp bouwt haar complete argumentatie op een soort 'zonder oorlog was irak een paradijs' basis. dat is een droombeeld. Het duidelijkst is dat te zien in de film van Moore, waarin hij een surreeel beeld van irak laat zien voor de amerikaanse inval, met spelende kindertjes op straat.
Het lijkt wel op het ouderwets steunen van Mao in de jaren 60 en 70.
De The-Hague invasion law is gemaakt met het oog op het internationaal tribunaal in Den Haag. De amerikaanse wet laat de optie open om eigen burgers te bevrijden die in dit tribunaal vastgehouden worden. Dat heeft niets en dan ook helemaal niets noppes nada met deze irak discussie te maken.
Toen Bush aan de macht kwam was zijn beleid: troepen terughalen naar amerika. Niet meer een actief buitenlands beleid voeren. Stoppen met onze troepen overal naartoe sturen.
Vanuit de hele wereld kreeg hij hoon en spot over zich heen ivm met deze isolationalistische politiek. (weet je nog? of ben je dit vergeten)
Toen kwam 9/11. Een islamitische aanval waarvan de voorbereidingen in het Clinton-tijdperk was ingezet. De regering-Bush heeft de islamieten op geen enkele manier geprovoceerd. Sterker nog, de moslims hadden blij moeten zijn met hem. Een man die de westerse waarden die zij haatten, zoals abortus, ongeremde sexuele vrijheden en homosexualiteit, afkeurden.
Desalnietemin vielen de moslims het amerika van Bush aan. Niet Bush haalde de haat van de moslims over zich heen. De moslims haalden de haat van Bush over zich heen.
Maar chronologie en werkelijkheid zijn van minder belang in de argumentatie van het anti-bush kamp.
De uitspraak van Bush was pre-afghanistan. Irak was nog niet eens een issue.
En wat je idd zegt: de hele westerse wereld stond toen achter Bush.
De uitspraak 'wie niet voor ons is is tegen ons' was een uitspraak om de eenheid te benadrukken.
De hele wereld tegen de fundamentalisten, die van geen nuancering wisten.
Hoe kan je ooit die uitspraak op een zinnige manier toepassen op de manier waarop jij het beweert? uiteraard past jouw manier beter in je anti-bush straatje, maar het heeft met de realiteit niets van doen.
En hij had gelijk met die uitspraak: Wie na 9/11 niet achter amerika stond moest wel tegen amerika zijn. Na een brute moord op 3000 mensen kan er maar 1 uitspraak zijn, en dat is de uitspraak van afkeuring.
Daar werd idd de term 'het oude europa' gebezigd. Idd 1 van de qualificaties die Rumsfeld toen heeft uitgesproken.
Toch is dat (hoe onverstandig ook) uiteraard peanuts vergeleken met alle qualificaties die amerika en de regering bush over zich heen kregen (cowboys, havikken, dom)
Buiten dat gaf het heel goed aan waar het meningsverschil om draaide, de oude manier (blijven praten terwijl er doden blijven vallen) of aanpakken.
Het oude europa (itt tot het 'nieuwe europa', nml oost-europa) bleef hameren op het conservatieve: de weg die we ingeslagen zijn vasthouden - methode.
Het nieuwe europa, met Polen voorop, was het wel met Bush eens.
Toen was het Chiraq die het nieuwe europa toesnauwde dat het een goede gelegenheid had gemist om hun mond te houden.
Het was Chiraq die die tweedeling in europa uiteindelijk duidelijk neerzette. En hiermee de eigenlijke persoon was die elke vorm van dialoog af te sluiten.
Het was Chiraq die al voor de onderhandelingen zei dat Irak onder geen enkele voorwaarde binnen gevallen mocht worden.
De arrogantie zat meer bij Chiraq dan bij bush. Het punt is dat Bush, amerika, de grootste is. En dat de grootste altijd het eerste van arrogantie wordt beticht.
Het zeer seculiere europa, met Frankrijk en Nederland voorop, zijn de grootste uitdragers van normvervaging en waardeloosheid.
Uiteraard is Amerika voor de beeldvorming van de moslims de grote satan. Maar jij en ik, als christenen in europa, weten beter dan wie dan ook dat de ware normvervaging bij ons vandaan komt.
Het punt dat jij zegt dat de moslims fundo's hebben is geen punt. Wij hebben als christenen een punt, want wij stellen de christelijke vrijheid tegenover de hedonistische vrijheid.
De moslim fundo's willen de barbaarsheid van het neo-liberale denken vervangen door onderdrukking en tiranniek.
Daarmee is uiteraard hun punt direct op 1 lijn te stellen met de oplossing die hitler had voor het duitsland-probleem van de jaren 30.
Had hitler een punt? Nee, hij had een wind in de rug, en wel de wind van het ongenoegen van de duitsers in de crisis.
Hebben de moslims fundamentalisten een punt? Nee, ze kunnen gebruik maken van de jaloersie en het achter-blijven in de islam-cultuur.
Ik zeg helemaal niet dat de irak-oorlog een schone oorlog was. Ik zeg dat het een schonere oorlog was dan alle oorlogen daarvoor. En dat de amerikanen kosten nog moeite sparen om zoveel mogelijk burgers te sparen.
Niemand kan ontkennen dat dit zo is.
Bovendien, net als al eerder bij refo, raak ook jij hier (opnieuw) de complete draad van de discussie kwijt. Mijn uitspraak was namelijk een reactie op jou (zoals ik eerder in deze post ook al aan refo uitlegde) waarin jij simplistisch stelde dat amerika zonder scrupules met bommen gooide, zonder dat het haar kon schelen wat ze raakte en wat ze kapot maakte.
Mijn argumentatie daartegen staat nog als een huis. Ook al vaar jij uit tegen iets wat ik niet gezegd heb.
Deze vorm van anti-discussie staat mij totaal niet aan, trouwens.
Maar zoals je weet heeft amerika dat later hersteld, en is zij juist degene geweest die DeClerq heeft gesteund in het afschaffen van de apartheid.
Toch geldt ook hier dat de wijsheid achteraf uiteraard nooit de maatstaf kan zijn om een goede bedoeling vooraf mee te meten.
Als we kijken naar wat er in de communistische landen gebeurd is, Stalin, Mao, Oost europa, Cuba, Korea, etc.. is het alternatief ook niet echt rooskleurig.
Maar de strijd tegen het communisme is zeker niet altijd goed gevoerd. Toch mogen we blij zijn dat amerika deze strijd gestreden heeft. Het communisme heeft 100-en miljoenen doden op haar geweten in het vorige eeuw.
Dat de staatsgreep die amerika steunde dit tot gevolg had, en mede in landen zoals afghanistan, is een les voor het heden: steun geen staatsgrepen.
Maar met de kennis van het heden de complexe situaties van het verleden bekijken is als het spelen van een computer spelletje, en telkens opslaan en laden.
Het verleden leert ons dat het omver werpen van een regime zeer kwalijk is. (zie chili) maar nu betoog je dat amerika in het midden oosten eigenlijk een zelfde soort tactiek als in chili had moeten uitvoeren.
De relatief stabiele regimes in het midden oosten zijn afgezet tegen het alternatief (afghanistan bv.) de beste keuze.
Jij vergelijkt het met europa, amerika moet zorgen voor allemaal nederlandjes daar in het MO. Dan pas zal het daar fijn zijn. Als christen waag ik dat te betwijfelen. Maar het is duidelijk dat amerika geleerd heeft van het verleden, het is pragmatisch verstandiger om dmv steun invloed te verkrijgen in een minder-fijn regime, en zo stabiliteit in de regio te bevorderen, en het alternatief: fundamentalistische regimes (opnieuw: afghanistan) zo te voorkomen.
Kortom: complexe materie, die uiteraard achteraf gezien niet altijd goed zijn gegaan. Toch kan niemand ontkennen dat de MO politiek van amerika veel ellende heeft voorkomen.
Niet dat er geen ellende is geweest. Maar dat is opnieuw alleen als je denkt dat het alternatief een fijn westers midden oosten was. En je uiteraard blij zou zijn met zo'n MO.
Je betoogt tegen de inval in Irak, en je argument is: "Want amerika had Pol Pot ook moeten aanvallen."
Wat wil je nu?
Amerika heeft idd haar hoofd vaak boven het maaiveld gestoken, en dat is zeker niet altijd goed gegaan. Maar 1 ding is zeker, en dat is dat europa al die tijd amerika de hete kastanjes uit het vuur liet halen.
We scholen achter amerika om ons te verschuilen tegen het nare rusland. Maar ondertussen protesteerde we tegen amerika. Het was en is het keihard bijten van de hand die ons beschermd.
De complexe geschiedenis van de 20e eeuw is niet eenvoudig op te lossen.
Amerika heeft de status quo van 12 jaar doorbroken. De VN resoluties werkten idd averechts. Desalnietemin bleef Sadam doen waar hij zin in had. Wilde je nu toch dat de VN manier doorging? Dus toch weer nieuwe resoluties?
Nee, dat wil je niet, blijkt duidelijk uit deze post. Toch wijs je het enige alternatief af: Sadam verwijderen waardoor de situatie in 1 klap wordt opgelost.
Het probleem van de westerse aanwezigheid in het MO en SA, waardoor terroristen in woede ontvlammen kan worden opgelost.
De sancties kunnen worden gestopt en de wederopbouw van irak kan beginnen.
De dreiging in het MO van SH wordt gestopt en zijn steun aan terreur wordt beeindigd.
Uiteraard is dit een lange-termijn perspectief. Maar hadden we het in 1991 gedaan dan was alle ellende nu al achter ons. Desalnietemin was het de VN die in 1991 amerika tegen hield om door te stoten naar Bagdad.
Het israel probleem is een heel ander probleem. In een andere thread wil ik daar graag op ingaan. Maar voorlopig is mijn antwoord eenvoudig: elke situatie staat op zichzelf. Wat Amerika in Israel doet moet niet afhangen van wat ze in Irak doet, in Afghanistan doet, in Chili doet.
Het enige wat amerika moet doen, en europa ook, is leren van de fouten in het verleden. Jij gebruikt elke situatie zoals het jouw uitkomt. Steun omverwerping regime Chili: fout. Niet regime Pol Pot omverwerpen: Ook Fout. Strijd tegen russen in afghanistan: FOUT. Geen strijd tegen het omverwerpen regime Israel: OOK FOUT.
Kortom, alles wat amerika doet is fout.
En wat doet europa? Niets. Europa wacht af. Europa hoopt dat de problemen zichzelf oplossen.
Europa denkt: Het oost-europese probleem losste zichzelf op.
De realiteit is: als amerika europa niet had gered was west europa ook oost-europa geworden.
Europa vergeet dat het oost-europese probleem is opgelost dankzij burgeroorlog en vele doden.
Gelukkig ging het in hongarije en oost duitsland goed. Maar in roemenie en de balkan ging het vreselijk mis.
Europa wil een schone wereld, waar alle problemen democratisch worden opgelost. Maar helaas, welcome in the real world. De meeste oplossingen kosten offers.
Maar dat heeft allemaal NIETS EN DAN OOK NIETS met deze discussie te maken.
Fouten uit het verleden worden gelukkig recht gezet. Maar dat wil toch niet zeggen dat we nieuwe fouten moeten maken?
De lijn van mijn verhaal blijft staan: "Amerika heeft altijd gepoogd om in landen te helpen om de bevolking te beschermen tegen onderdrukking en tirannie."
En dat is niet altijd gelukt, en daarin heeft amerika fouten gemaakt. Dat is evident.
Maar het zijn ten alle tijden acties ten goede trouw geweest.
Als we daar het isolationisme van europa in de 20e eeuw tegenover zetten dan steken wij schril af.
En alle voorbeelden die jij noemt vallen zeer eenvoudig binnen die regels.
Hiroshima en Nagasaki: bestrijding van het gruwelijke japanse geweld.
De strijd van Irak tegen Iran was een logische. Het regime van Iran was gruwelijk. Amerika had uiteraard Irak nooit gesteund als het had geweten waar Irak in zou veranderen. En de gifgas leveranties waren dom, weten wij nu met de kennis achteraf. Maar dan blijft overeind staan dat Iran een gevaar was en is voor het MO.
Dan is de steun in de 1e golfoorlog van amerika aan Irak dom, maar nog geen terreur.
Acties in israel zijn geweld tegen het geweld. Ze zijn gericht tegen terroristen. Niet tegen burgers.
Bommen op bagdad in 1991 zijn gericht tegen het agressieve regime van Sadam, dat nota bene koeweit was binnen gevallen. Nu doe je net alsof amerika zomaar bommen liet vallen op Bagdad.
Uit alles blijkt dat je kennelijk een pascifistisch geloof hebt. Een 'alle problemen lossen zichzelf vanzelf op' geloof. Maar er is een ordeschepper nodig om orde te hebben, en om onrecht te bestrijden. Amerika is de politie-agent die dit doet in deze wereld.
Tegen de wil van Bush, toen hij net gekozen was. Hij wilde er mee stoppen. (isolationisme, riep de wereld)
Maar de praktijk is dat de grootste automatisch politie-agent moet zijn. En gelukkig is amerika de grootste, en niet frankrijk, of nog erger: rusland of china.
Pascifisme is een surreeele kijk op de werkelijkheid. En het betichten van terreur van de terreurbestrijders, omdat zij geweld gebruiken, is natuurlijk dom.
Alsof een politieagent die terugschiet op criminelen ook een crimineel is.
Het valt allemaal in de categorie: "De beste stuurlui staan aan wal."
Maar eigenlijk: "De beste stuurlui staan aan wal een film te kijken van hoe het schip voer, en becommentariseren dat het schip de storm links had moeten passeren. Maar geen rekening houden met het feit dat het schip de storm niet zag aankomen, en dat het schip geen rewind knop had, om de tijd terug te spoelen, zoals die stuurlui aan wal wel hebben."
xgnoom:
Een bom die meer doden veroorzaakt dan dat ze voorkomt is wat mij betreft teveel.
Maar helaas kunnen we dat vaak pas achteraf vaststellen.
Duidelijk is achteraf dat we bommen hadden moeten gooien op Ruanda.
Duidelijk is dat we eerder hadden moeten ingrijpen bij srebrenica.
Duidelijk is dat amerika te lang wachtte met de oorlog te verklaren aan duitsland en japan.
Duidelijk is dat de amerikanen de strijd tegen noord-korea nooit hadden moeten stoppen.
Duidelijk is het dat in 1991 sadam al had moeten worden aangepakt.
Het is zo eenvoudig om tegen bommen te zijn. Maar de bovenstaande eenvoudige geschiedenissen tonen al aan dat bommen, helaas, in deze onrechtvaardige wereld nodig zijn om geweld te bestrijden.
Harry:
Politiek mag niet emotioneel zijn.
Wat een simplisme.
Amerikaanse belangen in Afghanistan?
Zuid Korea? Vietnam? Oost Europa (!!!!)
Israel?
Wat een onzin.
Jan Pronk betoogde een paar weken geleden dat Amerika, Engeland en Nederland de drie landen waren die het beste bezig waren met Darfur.
Dat dat de enige 3 landen waren die werkelijk hun best deden de problemen daar op te lossen.
Maar amerika heeft nu haar handen vol, Irak en Afghanistan. Is het niet een keer logisch dat Amerika Duitsland of Frankrijk vraagt om eens op te treden?
Ben nu echt zo kippig om dat niet te zien?
Maar Frankrijk zit lekker thuis te zitten. Bemoeid zich nergens mee maar heeft een grote mond van hier tot tokia.
Lang leven Chiraq! De vereenzelviging van het egoisme.
Amerika had niet in Irak moeten ingrijpen maar moet nu wel in Darfur ingrijpen.
Ze had niet in Chili moeten ingrijpen maar had wel in Rwunda moeten ingrijpen.
Wat een hapsnap argumentatie.
Als er ergens in de wereld een probleem is moet amerika het oplossen, en als ze het oplost had ze thuis moeten blijven.
En europa? Wat doet europa?
Zelfs in haar eigen regio, de balkan, had europa amerika nodig.
------------
En nu graag eens ingaan op de complexiteit van het mondiale probleem, ipp van hapsnap demagogie en 'wat in mijn straatje komt pas ik toe' retoriek.
En uiteraard horen daar alternatieven bij.
Een woord dat de oppositie meestal vreemd is.
Jij hebt het over een 'schone oorlog', ik over een 'schonere oorlog'.Al met al geen echte argumenten. Schone oorlogen bestaan niet. De Amerikanen doen er alles aan om te doen geloven dat de bommen precies in het theekopje van de boeven vallen. Nou, dat bestaat niet. 't Gaat misschien 'beter' dan in 1945, maar een bom is een bom. En die zaait dood en verderf.
Iedereen is het toch wel eens dat de 3e golfoorlog (2003-2004) schoner was dan alle voorgaande. Dat er minder burgers bij omgekomen zijn dan ooit.
En om even de lijn van het gesprek op te pakken, vanuit het anti-amerika kamp werd aangedragen dat het amerika niet kan schelen waar ze haar bommen dropt, en dat ze geen idee heeft waarmee ze bezig is. En dat wat dat betreft 9/11 hun ogen geopend heeft. ook eens 'bommen' op hun eigen land.
DAAR ging ik op in, toen ik sprak over dat amerika weldegelijk weet waar ze mee bezig is. En niet 'zomaar bommen strooid' maar kosten nog moeite bespaard om de bommen zo precies mogelijk te gooien, en het aantal burger-doden zoveel mogelijk te beperken.
Gaarne de lijn van de discussie in de gaten houden. hap-snap reacties zijn wel heel makkelijk om te geven.
Dat een bom dood en verderf zaait is duidelijk. Maar jij spreekt alsof het alternatief 'vrede en voorspoed' is.
Een bom die dood en verderf zaait onder brute moordenaars, redt ook levens.
Een kogel zaait dood en verderf, maar een politie-kogel in het hart van een drugs-baron redt levens.
Het anti-oorlogs kamp bouwt haar complete argumentatie op een soort 'zonder oorlog was irak een paradijs' basis. dat is een droombeeld. Het duidelijkst is dat te zien in de film van Moore, waarin hij een surreeel beeld van irak laat zien voor de amerikaanse inval, met spelende kindertjes op straat.
Het lijkt wel op het ouderwets steunen van Mao in de jaren 60 en 70.
En opnieuw heb je geen idee waar je het over hebt. Het is wel vermoeiend hoor, discusseren met mensen die hap-snap met kreten smijten, en situaties verbinden aan situaties die niets met elkaar te maken hebben.Bovendien heeft Bush wel degelijk gedreigd in de laatste oorlog. Desnoods zou hij z'n niet medestanders wel eens een lesje leren. Er gingen toen zelfs grapjes dat Nederland de kust extra liet bewaken, uit vrees voor een invasie van de US.
De The-Hague invasion law is gemaakt met het oog op het internationaal tribunaal in Den Haag. De amerikaanse wet laat de optie open om eigen burgers te bevrijden die in dit tribunaal vastgehouden worden. Dat heeft niets en dan ook helemaal niets noppes nada met deze irak discussie te maken.
Weer een uitspraak die mooi klinkt maar onzinnig is.En inderdaad, hij haalt de haat van vooral islamieten over zich heen. En da's een nare ontwikkeling.
Toen Bush aan de macht kwam was zijn beleid: troepen terughalen naar amerika. Niet meer een actief buitenlands beleid voeren. Stoppen met onze troepen overal naartoe sturen.
Vanuit de hele wereld kreeg hij hoon en spot over zich heen ivm met deze isolationalistische politiek. (weet je nog? of ben je dit vergeten)
Toen kwam 9/11. Een islamitische aanval waarvan de voorbereidingen in het Clinton-tijdperk was ingezet. De regering-Bush heeft de islamieten op geen enkele manier geprovoceerd. Sterker nog, de moslims hadden blij moeten zijn met hem. Een man die de westerse waarden die zij haatten, zoals abortus, ongeremde sexuele vrijheden en homosexualiteit, afkeurden.
Desalnietemin vielen de moslims het amerika van Bush aan. Niet Bush haalde de haat van de moslims over zich heen. De moslims haalden de haat van Bush over zich heen.
Maar chronologie en werkelijkheid zijn van minder belang in de argumentatie van het anti-bush kamp.
Je mag het best met me oneens zijn, maar dan blijft het waanzin wat je zegt.Dat ben ik dus gewoon niet met je eens, in mijn opinie bedoelde Bush het wel op de manier zoals jij het als tweede aangeeft. Waarbij landen onder druk werden gezet om met Amerika mee te werken. En heel westerse de wereld STOND toen achter Amerika.
De uitspraak van Bush was pre-afghanistan. Irak was nog niet eens een issue.
En wat je idd zegt: de hele westerse wereld stond toen achter Bush.
De uitspraak 'wie niet voor ons is is tegen ons' was een uitspraak om de eenheid te benadrukken.
De hele wereld tegen de fundamentalisten, die van geen nuancering wisten.
Hoe kan je ooit die uitspraak op een zinnige manier toepassen op de manier waarop jij het beweert? uiteraard past jouw manier beter in je anti-bush straatje, maar het heeft met de realiteit niets van doen.
En hij had gelijk met die uitspraak: Wie na 9/11 niet achter amerika stond moest wel tegen amerika zijn. Na een brute moord op 3000 mensen kan er maar 1 uitspraak zijn, en dat is de uitspraak van afkeuring.
Nu gaan we naar de irak-oorlog.En zeg nu zelf: uiteindelijk kwam het er ook op neer dat degenen die niet met Amerika meeging in hun aanval op Irak, zwart werden afgeschilderd en geminacht (zoals het 'oude Europa' )??
Daar werd idd de term 'het oude europa' gebezigd. Idd 1 van de qualificaties die Rumsfeld toen heeft uitgesproken.
Toch is dat (hoe onverstandig ook) uiteraard peanuts vergeleken met alle qualificaties die amerika en de regering bush over zich heen kregen (cowboys, havikken, dom)
Buiten dat gaf het heel goed aan waar het meningsverschil om draaide, de oude manier (blijven praten terwijl er doden blijven vallen) of aanpakken.
Het oude europa (itt tot het 'nieuwe europa', nml oost-europa) bleef hameren op het conservatieve: de weg die we ingeslagen zijn vasthouden - methode.
Het nieuwe europa, met Polen voorop, was het wel met Bush eens.
Toen was het Chiraq die het nieuwe europa toesnauwde dat het een goede gelegenheid had gemist om hun mond te houden.
Het was Chiraq die die tweedeling in europa uiteindelijk duidelijk neerzette. En hiermee de eigenlijke persoon was die elke vorm van dialoog af te sluiten.
Het was Chiraq die al voor de onderhandelingen zei dat Irak onder geen enkele voorwaarde binnen gevallen mocht worden.
De arrogantie zat meer bij Chiraq dan bij bush. Het punt is dat Bush, amerika, de grootste is. En dat de grootste altijd het eerste van arrogantie wordt beticht.
Een drijfveer die vanuit europa nog veel sterker is dan vanuit amerika.En natuurlijk dienen de aanslagen zwart/wit (zwart!) afgekeurd te worden, maar dat sluit het 'punt' van de kapers niet uit, dat hadden ze namelijk wel. Dat hun hele cultuur besmet werd door het neoliberale (met Amerika als zeeeer grote drijfveer) denken en handelen.
Het zeer seculiere europa, met Frankrijk en Nederland voorop, zijn de grootste uitdragers van normvervaging en waardeloosheid.
Uiteraard is Amerika voor de beeldvorming van de moslims de grote satan. Maar jij en ik, als christenen in europa, weten beter dan wie dan ook dat de ware normvervaging bij ons vandaan komt.
Het punt dat jij zegt dat de moslims fundo's hebben is geen punt. Wij hebben als christenen een punt, want wij stellen de christelijke vrijheid tegenover de hedonistische vrijheid.
De moslim fundo's willen de barbaarsheid van het neo-liberale denken vervangen door onderdrukking en tiranniek.
Daarmee is uiteraard hun punt direct op 1 lijn te stellen met de oplossing die hitler had voor het duitsland-probleem van de jaren 30.
Had hitler een punt? Nee, hij had een wind in de rug, en wel de wind van het ongenoegen van de duitsers in de crisis.
Hebben de moslims fundamentalisten een punt? Nee, ze kunnen gebruik maken van de jaloersie en het achter-blijven in de islam-cultuur.
Robert: De amerikanen voeren oorlogen die schoner zijn dan welke oorlog dan ook. Ze sparen kosten nog moeite om te proberen telkens weer burgerlevens te sparen, en met precisie bommen alleen de doelen te raken.
Snotvolblommen adje, ben je echt zo kippig? Kan je echt niet lezen wat daar staat? En waarom ga je niet in op wat ik zeg maar verschuil je je achter demagogisch geleuter?Adje: Garriejakkie Robert, ben je nu echt zo onnozel of doe je alsof? Zoals refo al aangaf: een schone oorlog bestaat niet.
Ik zeg helemaal niet dat de irak-oorlog een schone oorlog was. Ik zeg dat het een schonere oorlog was dan alle oorlogen daarvoor. En dat de amerikanen kosten nog moeite sparen om zoveel mogelijk burgers te sparen.
Niemand kan ontkennen dat dit zo is.
Bovendien, net als al eerder bij refo, raak ook jij hier (opnieuw) de complete draad van de discussie kwijt. Mijn uitspraak was namelijk een reactie op jou (zoals ik eerder in deze post ook al aan refo uitlegde) waarin jij simplistisch stelde dat amerika zonder scrupules met bommen gooide, zonder dat het haar kon schelen wat ze raakte en wat ze kapot maakte.
Mijn argumentatie daartegen staat nog als een huis. Ook al vaar jij uit tegen iets wat ik niet gezegd heb.
Deze vorm van anti-discussie staat mij totaal niet aan, trouwens.
Amerika heeft idd grote fouten gemaakt in het verleden. Amerika heeft zelf ook laat gebroken met rascisme.Amerika (de regering) steunde het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime tot het laatste moment.
Maar zoals je weet heeft amerika dat later hersteld, en is zij juist degene geweest die DeClerq heeft gesteund in het afschaffen van de apartheid.
Amerika vocht toen tegen het communisme. En heeft daar idd beoordelingsfouten gemaakt.Amerika had onder Nixon een (belangrijk) aandeel in het omverwerpen van de democratisch gekozen regering van Chili.
Toch geldt ook hier dat de wijsheid achteraf uiteraard nooit de maatstaf kan zijn om een goede bedoeling vooraf mee te meten.
Als we kijken naar wat er in de communistische landen gebeurd is, Stalin, Mao, Oost europa, Cuba, Korea, etc.. is het alternatief ook niet echt rooskleurig.
Maar de strijd tegen het communisme is zeker niet altijd goed gevoerd. Toch mogen we blij zijn dat amerika deze strijd gestreden heeft. Het communisme heeft 100-en miljoenen doden op haar geweten in het vorige eeuw.
Dat de staatsgreep die amerika steunde dit tot gevolg had, en mede in landen zoals afghanistan, is een les voor het heden: steun geen staatsgrepen.
Maar met de kennis van het heden de complexe situaties van het verleden bekijken is als het spelen van een computer spelletje, en telkens opslaan en laden.
Feitelijk spreek je jezelf hier tegen.Ongeveer alle 'bondgenoten' van Amerika in het Midden-Oosten zijn absolute monarchieen, zonder veel mensen- en vrouwenrechten. Marcos van de Filippijnen, Soeharto van Indonesie, Lon Nol van Cambodja, allemaal gesteund door Amerika.
Het verleden leert ons dat het omver werpen van een regime zeer kwalijk is. (zie chili) maar nu betoog je dat amerika in het midden oosten eigenlijk een zelfde soort tactiek als in chili had moeten uitvoeren.
De relatief stabiele regimes in het midden oosten zijn afgezet tegen het alternatief (afghanistan bv.) de beste keuze.
Jij vergelijkt het met europa, amerika moet zorgen voor allemaal nederlandjes daar in het MO. Dan pas zal het daar fijn zijn. Als christen waag ik dat te betwijfelen. Maar het is duidelijk dat amerika geleerd heeft van het verleden, het is pragmatisch verstandiger om dmv steun invloed te verkrijgen in een minder-fijn regime, en zo stabiliteit in de regio te bevorderen, en het alternatief: fundamentalistische regimes (opnieuw: afghanistan) zo te voorkomen.
Kortom: complexe materie, die uiteraard achteraf gezien niet altijd goed zijn gegaan. Toch kan niemand ontkennen dat de MO politiek van amerika veel ellende heeft voorkomen.
Niet dat er geen ellende is geweest. Maar dat is opnieuw alleen als je denkt dat het alternatief een fijn westers midden oosten was. En je uiteraard blij zou zijn met zo'n MO.
En Frankrijk, Rusland, China, Duitsland en Nederland grepen wel in?In 2002 is een boek verschenen: 'A problem from hell', waarin de auteur uiteenzet en bewijst! dat Amerika welbewust niet ingreep bij enkele van de ernstigste gevallen van genocide, waaronder de moordcampagnes van Pol Pot, en Ruanda.
Je betoogt tegen de inval in Irak, en je argument is: "Want amerika had Pol Pot ook moeten aanvallen."
Wat wil je nu?
Amerika heeft idd haar hoofd vaak boven het maaiveld gestoken, en dat is zeker niet altijd goed gegaan. Maar 1 ding is zeker, en dat is dat europa al die tijd amerika de hete kastanjes uit het vuur liet halen.
We scholen achter amerika om ons te verschuilen tegen het nare rusland. Maar ondertussen protesteerde we tegen amerika. Het was en is het keihard bijten van de hand die ons beschermd.
De complexe geschiedenis van de 20e eeuw is niet eenvoudig op te lossen.
Opnieuw vraag ik me af: wat wil je?En zo hypocriet als het maar zijn kan natuurlijk: wel Irak aan VN-resoluties houden waardoor tienduizenden kinderen om het leven komen en Saddam niet wezenlijk aangepakt wordt, maar wanneer Israel wordt opgeroepen zich terug te trekken uit de Westoever en Gaza is dat opeens niet heel belangrijk.
Amerika heeft de status quo van 12 jaar doorbroken. De VN resoluties werkten idd averechts. Desalnietemin bleef Sadam doen waar hij zin in had. Wilde je nu toch dat de VN manier doorging? Dus toch weer nieuwe resoluties?
Nee, dat wil je niet, blijkt duidelijk uit deze post. Toch wijs je het enige alternatief af: Sadam verwijderen waardoor de situatie in 1 klap wordt opgelost.
Het probleem van de westerse aanwezigheid in het MO en SA, waardoor terroristen in woede ontvlammen kan worden opgelost.
De sancties kunnen worden gestopt en de wederopbouw van irak kan beginnen.
De dreiging in het MO van SH wordt gestopt en zijn steun aan terreur wordt beeindigd.
Uiteraard is dit een lange-termijn perspectief. Maar hadden we het in 1991 gedaan dan was alle ellende nu al achter ons. Desalnietemin was het de VN die in 1991 amerika tegen hield om door te stoten naar Bagdad.
Het israel probleem is een heel ander probleem. In een andere thread wil ik daar graag op ingaan. Maar voorlopig is mijn antwoord eenvoudig: elke situatie staat op zichzelf. Wat Amerika in Israel doet moet niet afhangen van wat ze in Irak doet, in Afghanistan doet, in Chili doet.
Het enige wat amerika moet doen, en europa ook, is leren van de fouten in het verleden. Jij gebruikt elke situatie zoals het jouw uitkomt. Steun omverwerping regime Chili: fout. Niet regime Pol Pot omverwerpen: Ook Fout. Strijd tegen russen in afghanistan: FOUT. Geen strijd tegen het omverwerpen regime Israel: OOK FOUT.
Kortom, alles wat amerika doet is fout.
En wat doet europa? Niets. Europa wacht af. Europa hoopt dat de problemen zichzelf oplossen.
Europa denkt: Het oost-europese probleem losste zichzelf op.
De realiteit is: als amerika europa niet had gered was west europa ook oost-europa geworden.
Europa vergeet dat het oost-europese probleem is opgelost dankzij burgeroorlog en vele doden.
Gelukkig ging het in hongarije en oost duitsland goed. Maar in roemenie en de balkan ging het vreselijk mis.
Europa wil een schone wereld, waar alle problemen democratisch worden opgelost. Maar helaas, welcome in the real world. De meeste oplossingen kosten offers.
Dat zijn zaken waar nu langzamerhand van terug gekomen wordt. Het is overigens niet alleen amerika, maar ook europa, die die WTO regels heeft gesteld. Fouten van het westen in het verleden.Arme landen dienen zich te houden aan de keiharde regels van de WTO als het gaat om subsidiering van eigen boeren en industrieen (praktisch verboden), zodat Amerikaanse multinationals gemakkelijk de economie daar in kunnen dringen en over kunnen nemen, terwijl Amerika zonder problemen miljarden!! stuen in de eigen landbouwsector pompt.
Maar dat heeft allemaal NIETS EN DAN OOK NIETS met deze discussie te maken.
Fouten uit het verleden worden gelukkig recht gezet. Maar dat wil toch niet zeggen dat we nieuwe fouten moeten maken?
De lijn van mijn verhaal blijft staan: "Amerika heeft altijd gepoogd om in landen te helpen om de bevolking te beschermen tegen onderdrukking en tirannie."
En dat is niet altijd gelukt, en daarin heeft amerika fouten gemaakt. Dat is evident.
Maar het zijn ten alle tijden acties ten goede trouw geweest.
Als we daar het isolationisme van europa in de 20e eeuw tegenover zetten dan steken wij schril af.
Er is geweld nodig om geweld te bestrijden. Helaas.En dan dat woord terrorisme waar we mee doodgegooid worden. Geldt alleen voor de tegenstanders van Amerika of bondgenoten van hen. 11 september, IRA, zelfmoordaanslagen Palestijnen, gifgasaanval (van Amerikaanse makelijk, en jaren eerder met instemming van congres geleverd) Saddam op Koerden: allemaal terrorisme. Maar de aanval van Israel op Palestijnse vluchtelingenkampen, de bommen van Amerika in '83 op Libanese dorpjes, de 'smart bombes' in '91 op Bagdad, de napalmbommen op Vietnam, de atoombommen op twee Japanse steden: allemaal acties met militaire of politieke doelen met veel burgerslachtoffers, maar de VS zijn nooit pleger van terrorisme, altijd slachtoffer en vijand ervan.
En alle voorbeelden die jij noemt vallen zeer eenvoudig binnen die regels.
Hiroshima en Nagasaki: bestrijding van het gruwelijke japanse geweld.
De strijd van Irak tegen Iran was een logische. Het regime van Iran was gruwelijk. Amerika had uiteraard Irak nooit gesteund als het had geweten waar Irak in zou veranderen. En de gifgas leveranties waren dom, weten wij nu met de kennis achteraf. Maar dan blijft overeind staan dat Iran een gevaar was en is voor het MO.
Dan is de steun in de 1e golfoorlog van amerika aan Irak dom, maar nog geen terreur.
Acties in israel zijn geweld tegen het geweld. Ze zijn gericht tegen terroristen. Niet tegen burgers.
Bommen op bagdad in 1991 zijn gericht tegen het agressieve regime van Sadam, dat nota bene koeweit was binnen gevallen. Nu doe je net alsof amerika zomaar bommen liet vallen op Bagdad.
Uit alles blijkt dat je kennelijk een pascifistisch geloof hebt. Een 'alle problemen lossen zichzelf vanzelf op' geloof. Maar er is een ordeschepper nodig om orde te hebben, en om onrecht te bestrijden. Amerika is de politie-agent die dit doet in deze wereld.
Tegen de wil van Bush, toen hij net gekozen was. Hij wilde er mee stoppen. (isolationisme, riep de wereld)
Maar de praktijk is dat de grootste automatisch politie-agent moet zijn. En gelukkig is amerika de grootste, en niet frankrijk, of nog erger: rusland of china.
Pascifisme is een surreeele kijk op de werkelijkheid. En het betichten van terreur van de terreurbestrijders, omdat zij geweld gebruiken, is natuurlijk dom.
Alsof een politieagent die terugschiet op criminelen ook een crimineel is.
wat jij niet wilt zien is dat de realiteit complex is.En zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Maar je wilt het vast niet zien.
En alles wat jij doet is met het gelijk van achteraf betogen hoe het had gemoeten.En ik weet wel: Frankrijk, de SU, China, ook allemaal fout, waarschijnlijk evenveel of misschien zelfs meer dan de VS, maar dat ontslaat Amerika niet van haar plicht tot rechtvaardig en eerbaar handelen.
Het valt allemaal in de categorie: "De beste stuurlui staan aan wal."
Maar eigenlijk: "De beste stuurlui staan aan wal een film te kijken van hoe het schip voer, en becommentariseren dat het schip de storm links had moeten passeren. Maar geen rekening houden met het feit dat het schip de storm niet zag aankomen, en dat het schip geen rewind knop had, om de tijd terug te spoelen, zoals die stuurlui aan wal wel hebben."
xgnoom:
Ook een bom op Hitler? Stalin? Catro? Saddam Hoessein?Hoor je wel wat je hier zegt? Wat mij betreft is elke bom die valt er een te veel.
Een bom die meer doden veroorzaakt dan dat ze voorkomt is wat mij betreft teveel.
Maar helaas kunnen we dat vaak pas achteraf vaststellen.
Duidelijk is achteraf dat we bommen hadden moeten gooien op Ruanda.
Duidelijk is dat we eerder hadden moeten ingrijpen bij srebrenica.
Duidelijk is dat amerika te lang wachtte met de oorlog te verklaren aan duitsland en japan.
Duidelijk is dat de amerikanen de strijd tegen noord-korea nooit hadden moeten stoppen.
Duidelijk is het dat in 1991 sadam al had moeten worden aangepakt.
Het is zo eenvoudig om tegen bommen te zijn. Maar de bovenstaande eenvoudige geschiedenissen tonen al aan dat bommen, helaas, in deze onrechtvaardige wereld nodig zijn om geweld te bestrijden.
Propaganda komt van Michael Moore, van Jan Marijnissen, van Femke Halsema, van Jaques Chiraq.Overigens bedoelde en bedoel ik nog steeds dat ik enige overeenkomsten zie tussen de propaganda van Bush en de demagogie van Hitler.
Harry:
Pragmatisme is de enige manier om mondiale problemen aan te pakken.Deze politiek wordt al jaren gedomineerd door één woord: pragmatisme.
Politiek mag niet emotioneel zijn.
Als de situatie verandert zijn nieuwe ingrepen nodig. Jij kijkt met de kennis achteraf.Amerika helpt een regime in het zadel om het probleemloos een tiental jaren later omver te werpen.
Wat een simplisme.
Amerikaanse belangen in Indonesie? (toen het zich vrijmaakte van Nederland)Gewoon om de Amerikaanse belangen veilig te stellen.
Amerikaanse belangen in Afghanistan?
Zuid Korea? Vietnam? Oost Europa (!!!!)
Israel?
Wat een onzin.
Correctie: europa is niet bereid in te grijpen. Bush heeft al heel lang gepushed om WEL in te grijpen. Maar nu blijkt dat daar geen draagvlak voor is. Wat dat betreft heeft Bush geleerd: laat ze het dan zelf maar opknappen.Op zich is er niets mis met deze politiek - al is de vraag wat het ideaal hierachter is - maar je moet er wel eerlijk over zijn. Afgelopen nacht werd het volgende duidelijk: zowel Bush als Kerry is niet van plan in te grijpen in Darfour.
Jan Pronk betoogde een paar weken geleden dat Amerika, Engeland en Nederland de drie landen waren die het beste bezig waren met Darfur.
Dat dat de enige 3 landen waren die werkelijk hun best deden de problemen daar op te lossen.
Maar amerika heeft nu haar handen vol, Irak en Afghanistan. Is het niet een keer logisch dat Amerika Duitsland of Frankrijk vraagt om eens op te treden?
Ben nu echt zo kippig om dat niet te zien?
Maar Frankrijk zit lekker thuis te zitten. Bemoeid zich nergens mee maar heeft een grote mond van hier tot tokia.
Lang leven Chiraq! De vereenzelviging van het egoisme.
en de onzin-retoriek is weer bijzonder groot.Duidelijk waarom niet: geen Amerikaanse belangen, geen Al-Quida, geen olie en ga zo maar door. Nu mag de VN het wel opknappen, samen met de Afrikaanse Unie.
Amerika had niet in Irak moeten ingrijpen maar moet nu wel in Darfur ingrijpen.
Ze had niet in Chili moeten ingrijpen maar had wel in Rwunda moeten ingrijpen.
Wat een hapsnap argumentatie.
Als er ergens in de wereld een probleem is moet amerika het oplossen, en als ze het oplost had ze thuis moeten blijven.
En europa? Wat doet europa?
Zelfs in haar eigen regio, de balkan, had europa amerika nodig.
Alle respect dat je dit durft te zeggen.Harry: Bovendien is het overdrijven van feiten in de Amerikaanse campagnes van een compleet andere orde dan de hersenspoelmachines van Göring en de zijnen.
------------
En nu graag eens ingaan op de complexiteit van het mondiale probleem, ipp van hapsnap demagogie en 'wat in mijn straatje komt pas ik toe' retoriek.
En uiteraard horen daar alternatieven bij.
Een woord dat de oppositie meestal vreemd is.
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
Adje
he Robert,
Bedankt voor je uitgebreide reactie. Je creeert in mijn ogen echter een flink aantal valse tegenstellingen vanuit mijn posting. En daarbij komt nog dat jij Amerika vergelijkt met Europa of andere landen, en ik wellicht met een absoluut ideaal.
Ik hoop deze week nog te reageren.
Grt.,
Adje
Bedankt voor je uitgebreide reactie. Je creeert in mijn ogen echter een flink aantal valse tegenstellingen vanuit mijn posting. En daarbij komt nog dat jij Amerika vergelijkt met Europa of andere landen, en ik wellicht met een absoluut ideaal.
Ik hoop deze week nog te reageren.
Grt.,
Adje
Wat ik met de valse tegenstellingen vooral probeer aan te tonen is dat je geen vergelijkingen kan maken. Je kan niet zeggen: Amerika moet wel Darfur binnen vallen en niet Irak.
Of: Amerika had de taliban niet moeten steunen in haar strijd tegen Rusland. De complexiteit van de realiteit is met de kennis van achteraf altijd eenvoudig te becommentariseren.
Voor en tegen elke afweging van Amerika is een hoop te zeggen. En ieder zinnig mens zal toegeven dat amerika fouten heeft gemaakt. Maar dat valt, hoe wrang zo'n uitdrukking ook is, in de categorie: "Waar gehakt wordt vallen spaanders."
En de vergelijking met een spaanderloze houthakker, het ideaal waar jij het over hebt, is idillisch, maar niet realistisch. Dat zeg je zelf al.
Moet je dan niet kritisch zijn tegenover amerika? Juist wel.
Maar kritisch in de zin van: "Bedankt voor het uitsteken van je nek, maar let wel hier op."
Ik heb kritiek over amerika in Irak, en die behelst (uiteraard) de manier waarop gecommuniseerd is.
Of: Amerika had de taliban niet moeten steunen in haar strijd tegen Rusland. De complexiteit van de realiteit is met de kennis van achteraf altijd eenvoudig te becommentariseren.
Voor en tegen elke afweging van Amerika is een hoop te zeggen. En ieder zinnig mens zal toegeven dat amerika fouten heeft gemaakt. Maar dat valt, hoe wrang zo'n uitdrukking ook is, in de categorie: "Waar gehakt wordt vallen spaanders."
En de vergelijking met een spaanderloze houthakker, het ideaal waar jij het over hebt, is idillisch, maar niet realistisch. Dat zeg je zelf al.
Moet je dan niet kritisch zijn tegenover amerika? Juist wel.
Maar kritisch in de zin van: "Bedankt voor het uitsteken van je nek, maar let wel hier op."
Ik heb kritiek over amerika in Irak, en die behelst (uiteraard) de manier waarop gecommuniseerd is.
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
Adje
ik probeerde in m'n reactie (vandaar dat ik er het eea bijhaalde) dat jouw 'Amerika heeft heel veel volken bevrijd, en is overal ter wereld constant aan het investeren in vrede en veiligheid.' onzinnig is.
Maargoed, ik kom in de loop van de week wel terug op je hele reactie, dat zal wel donderdagmiddag worden.
HG,
Adje
Maargoed, ik kom in de loop van de week wel terug op je hele reactie, dat zal wel donderdagmiddag worden.
HG,
Adje
Wat ik zeg is nog steeds waar.ik probeerde in m'n reactie (vandaar dat ik er het eea bijhaalde) dat jouw 'Amerika heeft heel veel volken bevrijd, en is overal ter wereld constant aan het investeren in vrede en veiligheid.' onzinnig is.
Ik zeg niet dat ze dat 100% perfect en zonder fouten doen.
Maar ze hebben wel de intentie om het goede te doen. En ze investeren weldegelijk miljarden daarin. Miljarden die ze nooit meer terugkrijgen.
Maar het wordt nu idd al een afgeleide discussie
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
Harry
Jammer dat Robert de plank in zijn uitvoerige betoog soms misslaat.
Normvervaging alleen uit Europa? Welk land heeft de allergrootste pornoindustrie ter wereld? In welk land ligt Las Vegas ook alweer? Waar vallen procentueel de meeste vuurwapenslachtoffers van de zogenaamde westerse landen? Wie kent de grootste drugsproblematiek mondiaal? In welk land is overgewicht van kinderen vanaf 8 jaar het grootste probleem van de toekomst? Zullen we maar geen discussie aangaan wat het decadentste land ter wereld is? Maar al die moslims hebben wat betreft het aanwijzen van hun grootste vijand natuurlijk wel gelijk...
Pragmatisme is prima in de politiek. Geen emoties. Daar heb ik mij ook niet tegen verzet. Alleen als dit pragmatisme wordt verkocht met 'naastenliefde, de band met het prachtige Afghaanse volk en onze fellow broeders en zusters in Irak' dan is dat niets minder dan retoriek. Van een vuig soort omdat te pas en te onpas de bijbel en het christelijk geloof erbij wordt gehaald. Dat vind ik eigenlijk niet kunnen.
Mijn opmerking over Darfour ging vooral om het feit aan te tonen dat Amerika haar prioriteiten zo stelt dat het eigenbelang altijd voor gaat. Geen probleem, maar het tekent zich wel zo af. Vergeet niet dat in 1941 Duitsland Amerika de oorlog verklaart en niet andersom. Pas dan komen de Amerikanen in actie. Geen verwijt, wel een constatering. Ook de Koreaoorlog, de Vietnamoorlog en de Golfoorlog laten duidelijk zien dat de VS pas in actie komen wanneer hun eigen belangen worden geschaad. Geeft niet, maar het is wel een feit. Dat dit ook voor andere landen geldt, zoals Frankrijk, is evident. Die komen daar doorgaans iets eerlijker voor uit, maar dat is een andere discussie.
Dan nog dit. Voor 11 september 2001 heeft Bush zich nauwelijks in het buitenland vertoond. Zijn politiek was duidelijk isolationistisch. Pas toen het Amerika uitkwam (9-11) kwam het land internationaal in actie met de inval in Afghanistan en Irak. Zonder 9-11 was Saddam Houssein hoogstwaarschijnlijk nu nog president van Irak als buffer tegenover het fanatieke Iran. Massavernietigingswapens had het land immers niet en daar waren de Amerikanen natuurlijk van op de hoogte.
Hetgeen natuurlijk verschrikkelijk zou zijn geweest voor de Irakezen, maar het geeft wel duidelijk aan waar de Amerikanen - heel terecht - voor staan: hun eigenbelangen!
[Aangepast op 5/10/04 door Harry]
Normvervaging alleen uit Europa? Welk land heeft de allergrootste pornoindustrie ter wereld? In welk land ligt Las Vegas ook alweer? Waar vallen procentueel de meeste vuurwapenslachtoffers van de zogenaamde westerse landen? Wie kent de grootste drugsproblematiek mondiaal? In welk land is overgewicht van kinderen vanaf 8 jaar het grootste probleem van de toekomst? Zullen we maar geen discussie aangaan wat het decadentste land ter wereld is? Maar al die moslims hebben wat betreft het aanwijzen van hun grootste vijand natuurlijk wel gelijk...
Pragmatisme is prima in de politiek. Geen emoties. Daar heb ik mij ook niet tegen verzet. Alleen als dit pragmatisme wordt verkocht met 'naastenliefde, de band met het prachtige Afghaanse volk en onze fellow broeders en zusters in Irak' dan is dat niets minder dan retoriek. Van een vuig soort omdat te pas en te onpas de bijbel en het christelijk geloof erbij wordt gehaald. Dat vind ik eigenlijk niet kunnen.
Mijn opmerking over Darfour ging vooral om het feit aan te tonen dat Amerika haar prioriteiten zo stelt dat het eigenbelang altijd voor gaat. Geen probleem, maar het tekent zich wel zo af. Vergeet niet dat in 1941 Duitsland Amerika de oorlog verklaart en niet andersom. Pas dan komen de Amerikanen in actie. Geen verwijt, wel een constatering. Ook de Koreaoorlog, de Vietnamoorlog en de Golfoorlog laten duidelijk zien dat de VS pas in actie komen wanneer hun eigen belangen worden geschaad. Geeft niet, maar het is wel een feit. Dat dit ook voor andere landen geldt, zoals Frankrijk, is evident. Die komen daar doorgaans iets eerlijker voor uit, maar dat is een andere discussie.
Dan nog dit. Voor 11 september 2001 heeft Bush zich nauwelijks in het buitenland vertoond. Zijn politiek was duidelijk isolationistisch. Pas toen het Amerika uitkwam (9-11) kwam het land internationaal in actie met de inval in Afghanistan en Irak. Zonder 9-11 was Saddam Houssein hoogstwaarschijnlijk nu nog president van Irak als buffer tegenover het fanatieke Iran. Massavernietigingswapens had het land immers niet en daar waren de Amerikanen natuurlijk van op de hoogte.
Hetgeen natuurlijk verschrikkelijk zou zijn geweest voor de Irakezen, maar het geeft wel duidelijk aan waar de Amerikanen - heel terecht - voor staan: hun eigenbelangen!
[Aangepast op 5/10/04 door Harry]
Begint een beetje op een theologische discussie te lijken. Daar worden de reacties ook langer, naarmate de discussie vordert.
Paar punten: waar gehakt wordt vallen nou eenmaal spaanders. 't Gaat me niet om de spaanders, maar om het hakken. En het feit dat een land 'miljarden investeert, die ze niet terugkrijgen' is hopelijk ook niet als argument bedoelt. Er stond bij ín vrede en veiligheid. Door al dat gedoe is er veel minder veiligheid.
Als Bush eenmaal zegt: wie niet voor is, is tegen, moeten we dat dan gaan exegetiseren en in een bepaald verband plaatsen? Dat, mag je aannemen, is toch wel een soort credo geworden. In het licht daarvan staat ook de afkeer tegen het oorlogsmisdadentribunaal.
De oorlog MOEST in 2003 gevoerd worden. Desnoods maar zonder internationale toestemming. Dit jaar zou er immers campagne gevoerd moeten worden! In de loop van 2003 zou wel eens duidelijk kunnen worden: Saddam is geen gevaar voor Amerika, want geen banden met Al Qaida. (zie RD van vandaag) em SAddam heeft geen massvernietingingswapens meer. Vraag maar aan Blix.
Verder sluit ik wel aan bij wat Harry zegt. Amerika heeft in de jaren voor WO II de joden letterlijk en figuurlijk laten verzuipen.
Paar punten: waar gehakt wordt vallen nou eenmaal spaanders. 't Gaat me niet om de spaanders, maar om het hakken. En het feit dat een land 'miljarden investeert, die ze niet terugkrijgen' is hopelijk ook niet als argument bedoelt. Er stond bij ín vrede en veiligheid. Door al dat gedoe is er veel minder veiligheid.
Als Bush eenmaal zegt: wie niet voor is, is tegen, moeten we dat dan gaan exegetiseren en in een bepaald verband plaatsen? Dat, mag je aannemen, is toch wel een soort credo geworden. In het licht daarvan staat ook de afkeer tegen het oorlogsmisdadentribunaal.
De oorlog MOEST in 2003 gevoerd worden. Desnoods maar zonder internationale toestemming. Dit jaar zou er immers campagne gevoerd moeten worden! In de loop van 2003 zou wel eens duidelijk kunnen worden: Saddam is geen gevaar voor Amerika, want geen banden met Al Qaida. (zie RD van vandaag) em SAddam heeft geen massvernietingingswapens meer. Vraag maar aan Blix.
Verder sluit ik wel aan bij wat Harry zegt. Amerika heeft in de jaren voor WO II de joden letterlijk en figuurlijk laten verzuipen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
-
Harry
Sterke inhoudelijke bijdrage, Robert. Je weet de discussie echt tot een hoger niveau te tillen.
Als je m'n stukjes niet goed leest, of het vak 'begrijpend lezen' hebt overgeslagen op de basisschool, reageer dan ook niet op mijn postings.
Jij maakt een onderscheid tussen Europa en de VS op dit punt, maar daar mag ik dus vervolgens niet op ingaan?
Je hebt een hoop woorden nodig om ontzettend weinig zinnigs te melden!
[Aangepast op 5/10/04 door Harry]