Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Luther]

Wat feitelijk en zeker is, is dat de HSV minder woordgetrouw is dan de SV.
Anders gezegd: de SV geeft nauwkeuriger / preciezer weer wat in de grondtekst staat.

Dit is een biblicistische opvatting over bijbelvertalen, denk ik. Want het klopt dat men geregeld minder woordgetrouw is. Maar dat is wat anders dan minder betrouwbaar. En ik vermoed dat hier de kern van de discussie zit:
- De een beweert dat betrouwbaar samenhangt met een zo groot mogelijke woordgetrouwheid (woord voor woord overzetten wat er staat).
- De ander beweert dat woordgetrouwheid belangrijk is, maar niet altijd (meer) kan vanwege de verstaanbaarheid. Als je dan toch vasthoudt aan woordgetrouwheid, kunnen de lezers verkeerde conclusies trekken op basis van wat ze lezen, of men begrijpt niet wat er staat. Daarmee is de vertaling feitelijk minder betrouwbaar. Om dat te voorkomen, is het soms beter om de woordgetrouwheid iets te laten varen, zodat er niet een ander probleem (onbegrijpelijkheid / verkeerde conclusies) gaat ontstaan.

Extreem voorbeeld:
Als je de Nederlandse uitdrukking "Ik heb er geen kaas van gegeten" woordgetrouw in het Engels gaat vertalen, krijg je iets als "I have there no cheese from eaten." Iedereen snapt dat de betrouwbaarheid hiermee niet bepaald gediend is.

[Ditbenik]

Nog even wat die 'dierbare uitdrukkingen' betreft: Dat kan natuurlijk geen argument zijn bij het vertalen van de grondtekst, ondanks het feit dat ik een deel van het gevoel meevoel. Wat is een wegwerpelijk kleed bijvoorbeeld precies. Dat is een bijvoeglijk naamwoord dat een eigen gevoelswaarde heeft gekregen.

Wegwerpelijk is b.v een kledingstuk wat wordt beoordeeld bij het kastopruimen en waarvan wordt geconstateerd dat het weggegooid moet worden omdat het nergens meer toe dient. Het dient niet voor de armen en ook niet als poetsdoek bij het verven. Dat gooien we weg, dat is verwerpelijk. Dat verdwijnt op de mesthoop om te verrotten of in het vuur om te verbranden.
Een bezoedeld kleed is wat anders, dat is met enig poetswerk geschikt te maken voor allerlei gebruik, dat nog zijn nut kan hebben.

De vraag is natuurlijk: Wat staat er in de grondtekst? En, lettend op de vertaling, daar denken de SV en de hsv heel verschillend over blijkbaar.

In beide gevallen gaat het om een kleed of doek die voor hetzelfde doel gebruikt werd als het tegenwoordige maandverband. Uit de redenering die jij er op los laat, blijkt dat het wel degelijk gaat om gevoelswaarde. En daarmee sla je in dit geval de plank volledig mis. Dat pleit wat mij betreft voor meer duidelijkheid in vertaling....

[Zonderling]

Wat feitelijk en zeker is, is dat de HSV minder woordgetrouw is dan de SV.
Anders gezegd: de SV geeft nauwkeuriger / preciezer weer wat in de grondtekst staat.

Dit is een biblicistische opvatting over bijbelvertalen, denk ik. Want het klopt dat men geregeld minder woordgetrouw is. Maar dat is wat anders dan minder betrouwbaar. En ik vermoed dat hier de kern van de discussie zit:
- De een beweert dat betrouwbaar samenhangt met een zo groot mogelijke woordgetrouwheid (woord voor woord overzetten wat er staat).
- De ander beweert dat woordgetrouwheid belangrijk is, maar niet altijd (meer) kan vanwege de verstaanbaarheid. Als je dan toch vasthoudt aan woordgetrouwheid, kunnen de lezers verkeerde conclusies trekken op basis van wat ze lezen, of men begrijpt niet wat er staat. Daarmee is de vertaling feitelijk minder betrouwbaar. Om dat te voorkomen, is het soms beter om de woordgetrouwheid iets te laten varen, zodat er niet een ander probleem (onbegrijpelijkheid / verkeerde conclusies) gaat ontstaan.

Extreem voorbeeld:
Als je de Nederlandse uitdrukking "Ik heb er geen kaas van gegeten" woordgetrouw in het Engels gaat vertalen, krijg je iets als "I have there no cheese from eaten." Iedereen snapt dat de betrouwbaarheid hiermee niet bepaald gediend is.

Sorry, Luther, ik denk niet dat je de link die ik gegeven heb, gevolgd heb. Daarom kan ik je reactie niet serieus nemen.

Laat ik de eerste twee voorbeelden uit de gegeven link dan maar hier in kopiëren:

http://getrouwevertaling.nl/hsv-201010-genesis.html

Voorbeeld 1 – Genesis 4:5

HSV: ‘Toen ontstak Kaïn in grote [woede] en liet hij zijn hoofd zakken.’
SV: ‘Toen ontstak Kaïn zeer en zijn aangezicht verviel.’
KJV: ‘And Cain was very wroth, and his countenance fell.’
NKJV: ‘And Cain was very angry, and his countenance fell.’
Elb 2003: ‘Und Kain ergrimmte sehr, und sein Angesicht senkte sich.’

Het ‘(ver)vallen’ van het aangezicht van Kaïn wordt door nagenoeg alle uitleggers in verband gebracht met zijn toorn. Uit zijn aangezicht en houding sprak toorn of dreiging. Ook in Jeremia 3:12 (zie de kanttekening in de SV bij deze tekst) zien we dat het ‘vallen van het aangezicht’ in verband staat met toorn.

De HSV geeft een vrije vertaling: ‘aangezicht’ is gewijzigd in ‘hoofd’, het onderwerp in de zin is gewijzigd (‘hij’ in plaats van ‘aangezicht’) en ‘viel’ is veranderd in ‘liet zakken’. Het resultaat van deze bewerkingen is een interpretatie die niet erg waarschijnlijk is. Het hoofd laten zakken duidt immers op moedeloosheid of vernedering. Dit past slecht bij de woorden die onmiddellijk voorafgaan en de geschiedenis die volgt. (Dit ondanks de interpretatie die de Herziene vertaling aan vers 7a geeft.) In een woordgetrouwe vertaling dient het geven van interpretatie te worden vermeden. Dat geldt zeker wanneer ook andere goede uitleggingen mogelijk zijn.

Ook andere vertalingen geven interpretaties in vers 5, zoals: ‘zijn gelaat betrok’ (NBG 1951), ‘zijn gezicht werd grimmig’ (Willibrordvertaling 1995), ‘zijn blik werd donker’ (NBV 2004). Steun voor de uitlegging in de HSV treffen we in deze vertalingen dus niet aan. De SV, KJV, NKJV en Elb 2003 geven weinig of geen uitleg en houden zich meer aan de Hebreeuwse tekst.

Voorbeeld 2 – Genesis 8:4

HSV: ‘En de ark bleef… vastzitten op het gebergte van Ararat.’
SV: ‘En de ark rustte… op de bergen van Ararát.’
KJV: ‘And the ark rested… upon the mountains of Ararat.’
NKJV: ‘Then the ark rested… on the mountains of Ararat.’
Elb 2003: ‘… ruhte die Arche auf dem Gebirge Ararat.’

Het verschil is duidelijk. De HSV vertaalt het woord ‘rustte’ in navolging van NBG 1951 niet letterlijk, maar maakt ervan: ‘bleef vastzitten’. De andere vertalingen geven wel een letterlijke vertaling. Een niet-letterlijke vertaling is geheel onnodig. Over ‘vastzitten’ zegt de grondtekst niets, dan moet het ook niet zo vertaald worden.

Bovendien is ‘rusten’ een themawoord in dit hoofdstuk. De naam Noach betekent ‘rust’. De ark ‘rustte’, de duif ‘vond geen rust voor het hol van haar voet’, maar vond deze rust alleen bij Noach (rust) in de ark (vers 9) en de HEERE rook ‘de reuk der rust’ (vers 21, zie kanttekening SV). Dan is het temeer van belang dat dit themawoord in vers 4 blijft staan.

* Wat is er biblicistisch aan om 'zijn aangezicht verviel' (of 'viel') gewoon zo te vertalen. Wat de HSV hier doet, is naar een bepaalde exegese TOEWERKEN. Maar (a) is de exegese onjuist en (b) staat er iets in de vertaling wat in de grondtekst gewoon totaal niet staat, niet letterlijk, niet figuurlijk, niet qua betekenis, er staat gewoon nonsens. Daartoe kan dit NIET woordgetrouw vertalen leiden.

* Wat is er biblicistisch aan om 'rusten' gewoon met 'rusten' te vertalen en niet met 'blijven vastzitten'. Dat laatste staat er gewoon niet, en het is ook niet hetzelfde.

[Wim Anker]

Nog even wat die 'dierbare uitdrukkingen' betreft: Dat kan natuurlijk geen argument zijn bij het vertalen van de grondtekst, ondanks het feit dat ik een deel van het gevoel meevoel. Wat is een wegwerpelijk kleed bijvoorbeeld precies. Dat is een bijvoeglijk naamwoord dat een eigen gevoelswaarde heeft gekregen.

Wegwerpelijk is b.v een kledingstuk wat wordt beoordeeld bij het kastopruimen en waarvan wordt geconstateerd dat het weggegooid moet worden omdat het nergens meer toe dient. Het dient niet voor de armen en ook niet als poetsdoek bij het verven. Dat gooien we weg, dat is verwerpelijk. Dat verdwijnt op de mesthoop om te verrotten of in het vuur om te verbranden.
Een bezoedeld kleed is wat anders, dat is met enig poetswerk geschikt te maken voor allerlei gebruik, dat nog zijn nut kan hebben.

De vraag is natuurlijk: Wat staat er in de grondtekst? En, lettend op de vertaling, daar denken de SV en de hsv heel verschillend over blijkbaar.

In beide gevallen gaat het om een kleed of doek die voor hetzelfde doel gebruikt werd als het tegenwoordige maandverband. Uit de redenering die jij er op los laat, blijkt dat het wel degelijk gaat om gevoelswaarde. En daarmee sla je in dit geval de plank volledig mis. Dat pleit wat mij betreft voor meer duidelijkheid in vertaling....

Bezoedeld heeft in het nl niet de betekenis die jij eraan geeft, verbruikt maandverband. Dat heeft helemaal niets met gevoel te maken.
Ik vraag echt af waarom men nu e.e.a. zo moet verwoorden en moet verdedigen terwijl het zo overduidelijk is dat in het hedendaagse nl bezoedeld een totaal ander gewicht heeft dan wegwerpelijk. Had er dan verwerpelijk van gemaakt.

[Zonderling]

Ik vraag echt af waarom men nu e.e.a. zo moet verwoorden en moet verdedigen terwijl het zo overduidelijk is dat in het hedendaagse nl bezoedeld een totaal ander gewicht heeft dan wegwerpelijk. Had er dan verwerpelijk van gemaakt.

Beste Wim,
Prima dat je de SV verdedigt. Maar het natuurlijk wel goed om de betekenis van de grondwoorden erbij te nemen. Of de kanttekening in de SV.

[Luther]

Voorbeeld 2 – Genesis 8:4

HSV: ‘En de ark bleef… vastzitten op het gebergte van Ararat.’
SV: ‘En de ark rustte… op de bergen van Ararát.’
KJV: ‘And the ark rested… upon the mountains of Ararat.’
NKJV: ‘Then the ark rested… on the mountains of Ararat.’
Elb 2003: ‘… ruhte die Arche auf dem Gebirge Ararat.’

Het verschil is duidelijk. De HSV vertaalt het woord ‘rustte’ in navolging van NBG 1951 niet letterlijk, maar maakt ervan: ‘bleef vastzitten’. De andere vertalingen geven wel een letterlijke vertaling. Een niet-letterlijke vertaling is geheel onnodig. Over ‘vastzitten’ zegt de grondtekst niets, dan moet het ook niet zo vertaald worden.

Bovendien is ‘rusten’ een themawoord in dit hoofdstuk. De naam Noach betekent ‘rust’. De ark ‘rustte’, de duif ‘vond geen rust voor het hol van haar voet’, maar vond deze rust alleen bij Noach (rust) in de ark (vers 9) en de HEERE rook ‘de reuk der rust’ (vers 21, zie kanttekening SV). Dan is het temeer van belang dat dit themawoord in vers 4 blijft staan.

* Wat is er biblicistisch aan om 'zijn aangezicht verviel' (of 'viel') gewoon zo te vertalen. Wat de HSV hier doet, is naar een bepaalde exegese TOEWERKEN. Maar (a) is de exegese onjuist en (b) staat er iets in de vertaling wat in de grondtekst gewoon totaal niet staat, niet letterlijk, niet figuurlijk, niet qua betekenis, er staat gewoon nonsens. Daartoe kan dit NIET woordgetrouw vertalen leiden.

* Wat is er biblicistisch aan om 'rusten' gewoon met 'rusten' te vertalen en niet met 'blijven vastzitten'. Dat laatste staat er gewoon niet, en het is ook niet hetzelfde.

Als een boot (in dit geval de ark) niet vrij kan drijven / varen en in dit geval op een berg dat blijft de boot vastzitten. Ik vind dat niet zo'n gekke keuze. Rusten heeft de betekenis van uitrusten, en dat doet een boot nu eenmaal niet.
Maar tegelijkertijd is de vertaling rusten in dit geval helemaal niet onbegrijpelijk. De lijn die jij ziet met het rusten van de duif, het offer en de naam van Noach ligt iets minder duidelijk. Omdat Noach's naam meer in de richting van troost gaat. Het werkwoord dat gebruikt wordt voor het "rusten" van de ark, kan ook gewoon betekenen: "gaan liggen", "een plaats krijgen", e.d. Ik vermoed dat de HSV daarom gekozen heeft voor vastliggen, omdat van een mens kan gezegd worden dat hij gaat rusten, rust, of gaat liggen. De betekenis is dat de ark niet meer verder kon, omdat de kiel vastzat op de berg. Ik vermoed dat men heeft gedacht: het werkwoord rusten kan in de huidige Nederlandse taal niet meer verbonden worden met een boot. Ik denk dat het wel kan, maar je conclusie dat het er totaal niet staat, niet letterlijk, niet figuurlijk, e.d. dat is veel te overtrokken.

Op het andere voorbeeld kom ik nog terug.

[Jongere]

Wij willen er ter afsluiting enkele noemen en tevens aangeven hoe er mee is omgegaan in de HSV. Het bundeltje der levenden – de buidel van de levenden, 1 Sam. 25:29. Vindenstijd – tijd dat U zich laat vinden, Ps. 32:6. Ruisende kuil – kuil vol kolkend water, Ps. 40:2. Gekrookte riet, rokende vlaswiek – geknakte riet, uitdovende vlaspit, Jes. 42:3. De gewisse weldadigheden Davids – de betrouwbare gunstbewijzen aan David, Jes. 55:3. Een gewaterde hof – een bevloeide tuin, Jes. 58:11. Al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed – al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed, Jes. 64:6. De tijd der minne – de tijd van de liefde, Ez. 16:8. Raad des vredes – vredesberaad, Zach. 6:13. De verborgenheid der godzaligheid – het geheimenis van de godsvrucht, 1 Tim. 3:16. Verachteren van de genade – achteropraken in de genade, Hebr. 12:15. Witte keursteen – witte steen, Openb. 2:17. In de meeste gevallen is de HSV-verandering niet fout te noemen, maar ook niet nodig en daarmee een aantasting van de woordenschat van de tale Kanaäns.

Ik kan me best voorstellen dat bepaalde uitdrukkingen voor mensen dierbaar zijn geworden. Om één van de voorbeelden te noemen: de 'vindenstijd' wordt natuurlijk regelmatig aangehaald vanaf de preekstoel.

Maar er is ooit ook in Nederland een dag geweest waarop dit woord voor het eerste zo in de vertaling van de Bijbel werd gezet. Het is niet geïnspireerd, het is ooit een vertaalkeuze geweest. En het betekent niets meer dan 'de tijd dat U zich laat vinden'.
Dat het daarna (samen met veel andere Bijbelwoorden) een rol is gaan spelen in het geestelijke leven zal niemand ontkennen. Maar we staan in deze dagen voor de roeping om het Woord van God betrouwbaar maar tegelijk eigentijds te vertalen voor ons nageslacht. (Dat mensen daarover verschillend kunnen denken is wel duidelijk geworden, persoonlijk zie ik die noodzaak tot een nieuwe vertaling heel sterk, maar daarover hebben we al eerder gesproken op het forum.)
En hoe dierbaar uitdrukkingen ons dan ook zijn geworden - ik wil daar niet schamper over doen - maar dat mag nooit een leidend argument worden. We moeten dan eerlijk toegeven dat de gevoelswaarde die we aan woorden zijn gaan toekennen te groot is geworden.

Als de Bijbel spreekt over het profetische Woord dat wij hebben en dat zeer vast is, gaat het om de teksten zoals die oorspronkelijk zijn opgeschreven. Die zijn genoegzaam voor onze zaligheid en ook voor de zaligheid van onze kinderen, in een volgende generatie.
We moeten en mogen in het vertrouwen leven dat de Geest wel nieuwe wegen zal vinden om met een nieuwe (getrouwe) vertaling van de grondtekst Zijn werk te doen in de harten van onze kinderen. Zelfs als wij daarbij gevoelen iets te verliezen in bekende klanken. Er zal toch ooit een generatie moeten zijn die de moed heeft om die stap te zetten. Daarbij geldt ook het besef dat onze taal inderdaad oppervlakkiger (en internationaler) is geworden dan een aantal eeuwen geleden. Dat zij dan zo.

[Wim Anker]

Ik vraag echt af waarom men nu e.e.a. zo moet verwoorden en moet verdedigen terwijl het zo overduidelijk is dat in het hedendaagse nl bezoedeld een totaal ander gewicht heeft dan wegwerpelijk. Had er dan verwerpelijk van gemaakt.

Beste Wim,
Prima dat je de SV verdedigt. Maar het natuurlijk wel goed om de betekenis van de grondwoorden erbij te nemen. Of de kanttekening in de SV.

De SV kanttekening heb ik gezien, de vraag blijft wel waarom de SV dan deze vertaling kiest, "wegwerpelijk" en de HSV 'bezoedeld', wat in beide gevallen mogelijk is volgens een letterlijke vertaling. In het nl zit er echter, iig anno 2014, wel verschil in deze woordbetekenis. Daar komt bij dat kiezen voor "bezoedeld" m.i. niet een makkelijker begrepen woord is.

En het gaat mij overigens ook niet zozeer over het verdedigen van de SV, maar over wat nu waar en juist is.

[Zonderling]

De betekenis is dat de ark niet meer verder kon, omdat de kiel vastzat op de berg. Ik vermoed dat men heeft gedacht: het werkwoord rusten kan in de huidige Nederlandse taal niet meer verbonden worden met een boot. Ik denk dat het wel kan, maar je conclusie dat het er totaal niet staat, niet letterlijk, niet figuurlijk, e.d. dat is veel te overtrokken.

@Luther, kennelijk heb je het druk, want je leest gewoon niet wat ik schrijf.
Jij combineert namelijk voorbeeld 2 (het rusten van de ark) met wat ik schreef over voorbeeld 1 (Kaïn).
Dat irriteert best wel, om eerlijk te zijn.
Als je geen tijd hebt, lees het dan als je wel tijd hebt!

Verder heeft de naam Noach inderdaad ook een klankverband met 'troosten' ('nacham'), maar de eerste en belangrijkste betekenis is 'rust'. Het werkwoord 'rusten' (noeach) is nagenoeg identiek aan de naam Noach. Trouwens, Gesenius geeft als eerste en enige betekenis van 'Noach': rust. Dat 'rust' en 'rusten' in dit hoofdstuk een themawoord is, is evident. Ook hier: verdiep je eerst in de zaak en reageer daarna pas.

[Zonderling]

Ik vraag echt af waarom men nu e.e.a. zo moet verwoorden en moet verdedigen terwijl het zo overduidelijk is dat in het hedendaagse nl bezoedeld een totaal ander gewicht heeft dan wegwerpelijk. Had er dan verwerpelijk van gemaakt.

Beste Wim,
Prima dat je de SV verdedigt. Maar het natuurlijk wel goed om de betekenis van de grondwoorden erbij te nemen. Of de kanttekening in de SV.

De SV kanttekening heb ik gezien, de vraag blijft wel waarom de SV dan deze vertaling kiest, "wegwerpelijk" en de HSV 'bezoedeld', wat in beide gevallen mogelijk is volgens een letterlijke vertaling. In het nl zit er echter, iig anno 2014, wel verschil in deze woordbetekenis. Daar komt bij dat kiezen voor "bezoedeld" m.i. niet een makkelijker begrepen woord is.

En het gaat mij overigens ook niet zozeer over het verdedigen van de SV, maar over wat nu waar en juist is.

O.k., maar als je zegt dat 'bezoedeld' een totaal ander gewicht heeft, en de kanttekening in de SV noemt ook ditzelfde woord 'bezoedeld', dan begrijp je wellicht dat je verdediging niet zo sterk overkomt.

[Wim Anker]

Ik vraag echt af waarom men nu e.e.a. zo moet verwoorden en moet verdedigen terwijl het zo overduidelijk is dat in het hedendaagse nl bezoedeld een totaal ander gewicht heeft dan wegwerpelijk. Had er dan verwerpelijk van gemaakt.

Beste Wim,
Prima dat je de SV verdedigt. Maar het natuurlijk wel goed om de betekenis van de grondwoorden erbij te nemen. Of de kanttekening in de SV.

De SV kanttekening heb ik gezien, de vraag blijft wel waarom de SV dan deze vertaling kiest, "wegwerpelijk" en de HSV 'bezoedeld', wat in beide gevallen mogelijk is volgens een letterlijke vertaling. In het nl zit er echter, iig anno 2014, wel verschil in deze woordbetekenis. Daar komt bij dat kiezen voor "bezoedeld" m.i. niet een makkelijker begrepen woord is.

En het gaat mij overigens ook niet zozeer over het verdedigen van de SV, maar over wat nu waar en juist is.

O.k., maar als je zegt dat 'bezoedeld' een totaal ander gewicht heeft, en de kanttekening in de SV noemt ook ditzelfde woord 'bezoedeld', dan begrijp je wellicht dat je verdediging niet zo sterk overkomt.

Akkoord, daarom is vertalen ook moeilijk. Ik vraag me dus af of "bezoedeld" ten tijde van de SV niet iets anders betekende, een veel scherpere betekenis had.
De kanttekening noemt beide opties, maar kiest voor "verwerpelijk". Matthew Henri noemt hieromtrent - in de nl vertaling uiteraard - "bezoedeld en verdorven". Zoeken we in het NL de woordbetekenis op van "bezoedeld' dan heeft dat de betekenis van 'vies maken, besmeuren, te schande maken" en - maar dat is misschien mijn perceptie - is bezoedeld in het NL een "zachtere" verwoording van "besmeuren, vies maken".

Overigens moet de HSV aangeven waarom er hier voor iets anders is gekozen.

[Luther]

De betekenis is dat de ark niet meer verder kon, omdat de kiel vastzat op de berg. Ik vermoed dat men heeft gedacht: het werkwoord rusten kan in de huidige Nederlandse taal niet meer verbonden worden met een boot. Ik denk dat het wel kan, maar je conclusie dat het er totaal niet staat, niet letterlijk, niet figuurlijk, e.d. dat is veel te overtrokken.

@Luther, kennelijk heb je het druk, want je leest gewoon niet wat ik schrijf.
Jij combineert namelijk voorbeeld 2 (het rusten van de ark) met wat ik schreef over voorbeeld 1 (Kaïn).
Dat irriteert best wel, om eerlijk te zijn.
Als je geen tijd hebt, lees het dan als je wel tijd hebt!

Verder heeft de naam Noach inderdaad ook een klankverband met 'troosten' ('nacham'), maar de eerste en belangrijkste betekenis is 'rust'. Het werkwoord 'rusten' (noeach) is nagenoeg identiek aan de naam Noach. Trouwens, Gesenius geeft als eerste en enige betekenis van 'Noach': rust. Dat 'rust' en 'rusten' in dit hoofdstuk een themawoord is, is evident. Ook hier: verdiep je eerst in de zaak en reageer daarna pas.

Wat is dit nou toch weer voor rare reactie. Alles wat ik schrijf, krijgt als commentaar: 'Ik neem je niet serieus.' Helemaal prima, maar erg sterk komt het niet over.

Volgens mij geeft nu juist de SV de betekenis van de naam Noach weer: 'Deze zal ons troosten.' (Gen. 5: 29) Dat geeft dus op z'n minst aan dat de verplichting om het themawoord steeds door te laten klinken, niet perse noodzakelijk is. Dat lijkt me meer iets voor de exegese. Er staat bij de 'liefelijke reuk' van het offer immers ook niet 'de rook van rust'. Dat staat in de kanttekening, maar kennelijk vond men dat niet juist om dat in de vertaling zelf op te nemen.
Het grondwoord dat gebruikt wordt om aan te geven wat er met de ark gebeurt, betekent rusten, laten zakken, er ligt zelfs een verband met een kameel dat door de knieën gaat en zo gaat liggen/zitten. Kijkend naar het Nederlands is dan de vertaling 'bleef vastzitten' een heel acceptabele en begrijpelijke vertaling. Dat het grondwoord parallelen heeft met de naam Noach, met de duif en met het offer, is iets dat in de exegese thuis hoort.

[Zonderling]

Akkoord, daarom is vertalen ook moeilijk. Ik vraag me dus af of "bezoedeld" ten tijde van de SV niet iets anders betekende, een veel scherpere betekenis had.
De kanttekening noemt beide opties, maar kiest voor "verwerpelijk". Matthew Henri noemt hieromtrent - in de nl vertaling uiteraard - "bezoedeld en verdorven". Zoeken we in het NL de woordbetekenis op van "bezoedeld' dan heeft dat de betekenis van 'vies maken, besmeuren, te schande maken" en - maar dat is misschien mijn perceptie - is bezoedeld in het NL een "zachtere" verwoording van "besmeuren, vies maken".

Overigens moet de HSV aangeven waarom er hier voor iets anders is gekozen.

'

Er staat feitelijk: 'een kleed der menstruaties'. Dus: een doek voor de menstruatie dat na gebruik weggeworpen wordt.
Er is dus een beeldspraak waarvan de essentie is dat 'onze gerechtigheden' vergeleken worden met een doek die zodanig besmeurd en vies is dat men ze van zich werpt.
Waarbij komt dat volgens de reinheidswetten een vrouw die menstrueerde onrein was. Zo'n doek symboliseert dus ook de onreinheid.

Vermoedelijk hebben de statenvertalers hier ook een verband gezien met Jesaja 30:22: 'gij zult ze wegwerpen gelijk een maandstondig kleed'.
Maar we hoeven niet per se het woord 'wegwerpen' in de vertaling op te nemen.
Een meer letterlijk alternatief is: 'onze gerechtigheden zijn als een onrein maandstondig kleed' (of: menstruatie-kleed).

[Zonderling]

Wat is dit nou toch weer voor rare reactie. Alles wat ik schrijf, krijgt als commentaar: 'Ik neem je niet serieus.' Helemaal prima, maar erg sterk komt het niet over.

Als jij mijn woorden bij het ene voorbeeld ten onrechte betrekt op het andere voorbeeld en dat vervolgens kritiseert (terwijl ik dat dus nimmer schreef of bedoelde), dan komt er natuurlijk de grootst mogelijke verwarring.... Zo ga ik in elk geval niet in discussie.

Verder goed om eens na te gaan wat Noach nu eigenlijk betekent... in plaats van iets te veronderstellen.

[Luther]

Als jij mijn woorden bij het ene voorbeeld ten onrechte betrekt op het andere voorbeeld en dat vervolgens kritiseert (terwijl ik dat dus nimmer schreef of bedoelde), dan komt er natuurlijk de grootst mogelijke verwarring.... Zo ga ik in elk geval niet in discussie.

Jij noemt twee voorbeelden. Daaronder schrijf je:

* Wat is er biblicistisch aan om 'zijn aangezicht verviel' (of 'viel') gewoon zo te vertalen. Wat de HSV hier doet, is naar een bepaalde exegese TOEWERKEN. Maar (a) is de exegese onjuist en (b) staat er iets in de vertaling wat in de grondtekst gewoon totaal niet staat, niet letterlijk, niet figuurlijk, niet qua betekenis, er staat gewoon nonsens. Daartoe kan dit NIET woordgetrouw vertalen leiden.
* Wat is er biblicistisch aan om 'rusten' gewoon met 'rusten' te vertalen en niet met 'blijven vastzitten'. Dat laatste staat er gewoon niet, en het is ook niet hetzelfde.

Verder goed om eens na te gaan wat Noach nu eigenlijk betekent... in plaats van iets te veronderstellen.

Noach betekent: rust of troost. In genesis 5: 29 wordt dat er ook met zoveel woorden aan toegevoegd.

Jammer dat je op de rest van mijn post niet ingaat.