Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Mara »

merel schreef:Klopt, maar toch ook intenser, omdat het je eigen vlees en bloed is.
Iemand zei tegen me, de band met je man is geen bloedband, die zou doorgesneden kunnen worden, als hij je verlaat.
Dat zie je aan vrouwen wier man overspel heeft gepleegd, ze kunnen later opnieuw een heel gelukkig huwelijk hebben.
Maar de band met je kind is een bloedband.
Zeker voor de moeder, die het in haar buik heeft gedragen en pas los kwam van het kind toen de navelstreng werd doorgeknipt.
Maar toch ook voor de vader, al zal dat iets anders liggen, maar niet minder.
Dus je kunt niet opnieuw een ander kind "nemen" (beetje raar woord in dit geval) elk kind van je is uniek en kan nooit de ander vervangen.
Als 1 van onze kinderen iets heeft, ziekte of zorgen, schiet ik meteen in de zorg- en meeleefmodus.
Dat heb ik met mijn man iets minder, maar hij is nooit ernstig ziek geweest en kan zichzelf altijd prima redden.
Ik hoor sommige oudere mensen elkaar aanroepen met pa of moe, dat begrijp ik eigenlijk niet.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Luther »

merel schreef:Dank voor je uitgebreide reactie. Het gaf/geeft stof tot nadenken.
Ik zie mijn man niet als hoofd van het gezin. zijn wij het samen. Misschien officieel niet, maar in de praktijk wel. Belanrijke beslissingen nemen wij samen en de ene keer volgen wij zijn standpunt en de andere keer mijn standpunt. Als wij er niet uitkomen volg ik hem niet standaard.
Grote financiële uitgaven overleggen wij wel samen, maar dat vind ik logisch als je een gezamelijke pot hebt, waar de uitgaven uitgaan. Ik doe eigenlijk de administratie en betaal de nota's. Mijn man kijkt er nooit naar. Ik zie hem in ieder geval niet als eindverantwoordelijk en hij zichzelf ook niet. Eindverantwoordelijk zijn wij samen.
Misschien komt dit verschil ook wel doordat wij beiden al een aantal jaren op onszelf hadden gewoon, waarvan mijn man een aantal jaren in het buitenland. Dan regel je alles sowieso zelf. Dan ben je het gewoon niet meer zo gewend om alles te overleggen en zijn er dingen geregeld voordat ik het besproken heb.

Ik zie mijn man ook niet als belangrijkste binnen het gezin. Wij zijn beiden nodig op een ander vlak en ben hem niet meer dankbaar, omdat hij het 'hoofd'van het gezin is. Hij krijgt ook niet als eerste het eten, omdat ik door de week altijd alleen eet met de kinderen. Ik schep zijn eten altijd op een bord en hij eet later. Het grootste stuk vlees krijgt hij altijd wel, omdat ik weet dat hij daar erg van houdt.

Jij schrijft dat na God jouw man het belangrijkste in jouw leven is. Het klinkt misschien raar, maar voor ons geldt dat beiden niet. Wij houden meer van onze kinderen dan van elkaar en vinden dat beiden ook helemaal niet erg.
Bedankt voor je openheid.
Ik heb nog wel deze vraag: Hoe lees jij dan al die Bijbelpassages die gaan over het hoofd-zijn van de man? Hoe lees jij het huwelijksformulier? Ik bedoel: dat knelt dan allemaal toch wel een beetje met hoe je het hierboven schrijft, of niet?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Luther »

Mara schreef:Ik hoor sommige oudere mensen elkaar aanroepen met pa of moe, dat begrijp ik eigenlijk niet.
Ik ook niet. Het is ook afgoderij om mensen aan te roepen....... :OO3
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
merel
Berichten: 10196
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door merel »

@ luther
Eerlijk gezegd kon/kan ik met die passage uit de bijbel nooit uit de voeten. Vandaar ook mijn vraag hoe het binnen andere gezinnen gaat en waar ik van Helma een heel duidelijk antwoord van kreeg hoe zij het in de praktijk uitvoeren.
Ik vraag mij ook wel eens af, maar dat is op dit forum tegen hele zere benen, of je deze passage niet als iets tijdsgebonden/cultuurgebonden moet zien. In de periode waarin dit geschreven was, was de positie van de vrouw ook heel anders.
En voordat iemand denkt dat ik als een soort kenau mijn man compleet overheers, die hebben het mis. Ik heb in dat opzicht mijn evenknie wel gevonden.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Sheba »

merel schreef:@ luther
Eerlijk gezegd kon/kan ik met die passage uit de bijbel nooit uit de voeten. Vandaar ook mijn vraag hoe het binnen andere gezinnen gaat en waar ik van Helma een heel duidelijk antwoord van kreeg hoe zij het in de praktijk uitvoeren.
Ik vraag mij ook wel eens af, maar dat is op dit forum tegen hele zere benen, of je deze passage niet als iets tijdsgebonden/cultuurgebonden moet zien. In de periode waarin dit geschreven was, was de positie van de vrouw ook heel anders.
En voordat iemand denkt dat ik als een soort kenau mijn man compleet overheers, die hebben het mis. Ik heb in dat opzicht mijn evenknie wel gevonden.

Waarom zou het zo regelmatig aan bod komen in de Bijbel ; de verhouding man vrouw, als het toch maar tijd of cultuurgebonden is?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Luther »

merel schreef:@ luther
Eerlijk gezegd kon/kan ik met die passage uit de bijbel nooit uit de voeten. Vandaar ook mijn vraag hoe het binnen andere gezinnen gaat en waar ik van Helma een heel duidelijk antwoord van kreeg hoe zij het in de praktijk uitvoeren.
Ik vraag mij ook wel eens af, maar dat is op dit forum tegen hele zere benen, of je deze passage niet als iets tijdsgebonden/cultuurgebonden moet zien. In de periode waarin dit geschreven was, was de positie van de vrouw ook heel anders.
En voordat iemand denkt dat ik als een soort kenau mijn man compleet overheers, die hebben het mis. Ik heb in dat opzicht mijn evenknie wel gevonden.
Bij dat laatste instekend: Jij en je man staan voor God en tegenover elkaar ook op gelijke hoogte. M.a.w.: jullie zijn volstrekt gelijkwaardig. Dus nee, ik had geen kenau-idee bij jou. Maar dat idee mag je ook niet omgekeerd hebben bij die delen uit de Bijbel die wijzen op het feit dat in de scheppingsorde de man is aangewezen als het hoofd van de vrouw en van het gezin. Dat betekent dat de man voor alle geestelijke en tijdelijke dingen door God verantwoordelijk wordt gehouden over het wel en wee in zijn gezin. Als het gaat om beslissingen zal er in elk goed huwelijk altijd overleg plaatsvinden, en nooit iets 'doorgedrukt' worden. Maar m.n. op geestelijk terrein ligt de eindverantwoordelijkheid wel bij de man, tenzij hij beslissingen wil nemen die tegen Gods Woord en het geweten van de vrouw ingaan.

Wat de tijdsgebondenheid/cultuurbepaaldheid van Bijbelgedeelten betreft: het stellen van dergelijke vragen staat niet gelijk aan schoppen. We moeten de Bijbel altijd plaatsen in de cultuur van toen, maar we moeten evenzeer oog hebben voor het feit dat wij in ons lezen en begrijpen ook 'beperkt' worden door onze cultuur.
Voorbeeld: Natuurlijk was de positie van de vrouw toentertijd heel anders dan nu. De uitspraken van de Heere Jezus en van Paulus laten juist zien dat voor God man en vrouw wél gelijkwaardig zijn, in tegenstelling tot de cultuur van de Bijbeltijd. Anderzijds: het individualisme van onze cultuur is geheel vreemd aan de Bijbel. Men dacht en handelde in gemeenschappen. Allerlei vragen die het individualisme met zich meebrengen, kende men toen helemaal niet. Jij schrijft dat je al een heel zelfstandig leven had voor je huwelijk. Dat zou in de Bijbeltijd ondenkbaar zijn geweest.
In zo'n geval zijn er drie klippen die je moet zien te omzeilen:
1. De tekst geheel laten staan in die cultuur, besluiten dat onze cultuur geheel anders is en dat daarmee de tekst niets meer te zeggen heeft in het hier en nu.
2. De cultuur van de tekst helemaal naar 2015 toetrekken en de huidige cultuur willen aanpassen aan die van de Bijbeltijd.
3. Stellen dat de Bijbel helemaal geen cultuur kent en de tekst als 't ware in het luchtledige gaan lezen.

De Bijbel is niet cultuurloos, ook niet cultuurgebonden, maar - als dat een woord is - wel cultuurbetrokken. Dat wil zeggen: Wat was de bedoeling van de tekst van toen in die tijd, wat is daarin voor alle tijden de boodschap, en wat betekent dat in onze tijd. Dan kan het overigens zeer goed dat de betekenis voor nu behoorlijk schuurt met de heersende opvattingen. Dat kan ook haast niet anders, want alle cultuur die niet is gestempeld door Gods Woord is feitelijk een god-loze cultuur.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18777
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door helma »

Merel; met de kinderen heb je inderdaad een ander soort band. Je voedt je kinderen op tot zelfstandigheid en na een jaar of 20 'verlaten ze je' en gaan hun eigen weg. Dan blijf je met je eigen man/vrouw 'over'.
Daarom zegt de Heere ook dat de man zijn vader en moeder zal verlaten, en die twee zullen tot één vlees zijn.
Die samensmelting heb je met je kinderen niet.
Twee van mijn zoons zijn getrouwd; zij hebben nu die éénwording met hun eigen vrouw. Zodra zij verkering kregen heb ik een stap terug gedaan. En ook altijd gezegd: zij is nu belangrijker dan ik.
Ik denk dat dat Gods bedoeling is.

Verder kan ik niet zo goed begrijpen waarom God dit alleen zou bedoeld hebben voor die tijd en die cultuur. Zowel het OT als het NT spreekt erover en dat beslaat toch samen zo'n 4000 jaar....zou het dan in de laatste decennia niet meer gelden?
Waarom denk je dat Paulus dit zo uitgebreid heeft behandeld in zijn brieven aan gemeentes die uit een andere cultuur kwamen? Zij hadden daar blijkbaar specifiek onderwijs over nodig omdat het in hun eigen cultuur haaks stond op de gebruikelijke opvattingen.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Mara »

Luther schreef:Dat betekent dat de man voor alle geestelijke en tijdelijke dingen door God verantwoordelijk wordt gehouden over het wel en wee in zijn gezin. Als het gaat om beslissingen zal er in elk goed huwelijk altijd overleg plaatsvinden, en nooit iets 'doorgedrukt' worden. Maar m.n. op geestelijk terrein ligt de eindverantwoordelijkheid wel bij de man, tenzij hij beslissingen wil nemen die tegen Gods Woord en het geweten van de vrouw ingaan.
Dat is het ideaalplaatje Luther, maar niet ieder huwelijk ziet er zo uit. En wat doe je dan als vrouw?
Want er zijn ook vrouwen wiens man niet kerkelijk is (vrouw is tijdens haar huwelijk tot bekering gekomen) of de man is afgehaakt.
En je zit ook met het probleem karakter, ook in de refogezindte zijn er ontzettend dominante mannen, waarbij de vrouw weinig tot niets in te brengen heeft.
Wat dan Luther?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18777
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door helma »

Mara schreef:
Luther schreef:Dat betekent dat de man voor alle geestelijke en tijdelijke dingen door God verantwoordelijk wordt gehouden over het wel en wee in zijn gezin. Als het gaat om beslissingen zal er in elk goed huwelijk altijd overleg plaatsvinden, en nooit iets 'doorgedrukt' worden. Maar m.n. op geestelijk terrein ligt de eindverantwoordelijkheid wel bij de man, tenzij hij beslissingen wil nemen die tegen Gods Woord en het geweten van de vrouw ingaan.
Dat is het ideaalplaatje Luther, maar niet ieder huwelijk ziet er zo uit. En wat doe je dan als vrouw?
Want er zijn ook vrouwen wiens man niet kerkelijk is (vrouw is tijdens haar huwelijk tot bekering gekomen) of de man is afgehaakt.
En je zit ook met het probleem karakter, ook in de refogezindte zijn er ontzettend dominante mannen, waarbij de vrouw weinig tot niets in te brengen heeft.
Wat dan Luther?
Dan nog blijft Gods Woord geldig toch?

Dan is het voor de vrouw niet makkelijk maar juist dan moet zij zoveel mogelijk laten zien wie God wil dat zij is tegenover haar man.
Dat kost veel gebed en zelfverloochening.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Luther »

Mara schreef:
Luther schreef:Dat betekent dat de man voor alle geestelijke en tijdelijke dingen door God verantwoordelijk wordt gehouden over het wel en wee in zijn gezin. Als het gaat om beslissingen zal er in elk goed huwelijk altijd overleg plaatsvinden, en nooit iets 'doorgedrukt' worden. Maar m.n. op geestelijk terrein ligt de eindverantwoordelijkheid wel bij de man, tenzij hij beslissingen wil nemen die tegen Gods Woord en het geweten van de vrouw ingaan.
Dat is het ideaalplaatje Luther, maar niet ieder huwelijk ziet er zo uit. En wat doe je dan als vrouw?
Want er zijn ook vrouwen wiens man niet kerkelijk is (vrouw is tijdens haar huwelijk tot bekering gekomen) of de man is afgehaakt.
En je zit ook met het probleem karakter, ook in de refogezindte zijn er ontzettend dominante mannen, waarbij de vrouw weinig tot niets in te brengen heeft.
Wat dan Luther?
Ik besef dat dit voor sommigen een ideaalplaatje is. In Genesis 1 krijgen we ook een ideaalplaatje. Dat daar na Genesis 3 verandering is gekomen, doet niets daarvan af.
Laat ik de dingen die je noemt, even langs lopen:
- de niet kerkelijke man: Daarom mag de vrouw de man niet volgen, ook als dat grote problemen in het huwelijk met zich mee zal brengen. Dat is wel een enorm moeilijke weg, maar een andere weg zou ik niet weten. In dat geval gaat die andere Man (Jes. 54) voor!
- het karakterprobleem: Ik weet niet of dat speciaal voor de geref. gezindte is weggelegd, ik heb daar eerlijk gezegd nog nooit staatjes of onderzoeken van gezien. Ik vermoed dat de gemiddelde karakterstructuur binnen de gereformeerde gezindte niet significant zal afwijken van die in de rest van Nederland. Maar terzake: uiteraard staat ook de man onder het gezag van Gods Woord. Laat ik hier vooral wijzen op Efeze 5: 25. Ook dat is misschien een ideaalplaatje. Maar in de zaken die 'recht en billijk' zijn (Huwelijksformulier) geldt dat ideaalplaatje wel.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Mara »

helma schreef:
Dan nog blijft Gods Woord geldig toch?
Dan is het voor de vrouw niet makkelijk maar juist dan moet zij zoveel mogelijk laten zien wie God wil dat zij is tegenover haar man.
Dat kost veel gebed en zelfverloochening.
Daar gaat het niet om Helma, maar het begrip volgen kan zo moeilijk zijn.
Als 1 van mijn vriendinnen op zondagavond uit de kerk thuis komt, zit haar man voor studio sport.
Ze ging dan met haar kopje koffie in een andere kamer zitten, maar op een dag pikte hij dat niet meer, zij moest met hem koffie drinken.
Maar zij wilde niet bij dat voetballen zitten. Dat werd elke zondag ruzie.
Luther schreef: het karakterprobleem: Ik weet niet of dat speciaal voor de geref. gezindte is weggelegd, ik heb daar eerlijk gezegd nog nooit staatjes of onderzoeken van gezien. Ik vermoed dat de gemiddelde karakterstructuur binnen de gereformeerde gezindte niet significant zal afwijken van die in de rest van Nederland.
Nee dominante mannen heb je overal. Maar er zijn types die met de Bijbel zwaaien en zo hun leiderschap naar zich toetrekken - op een verkeerde manier - en dat kan best heel ver gaan! En hoe "gebekt" mag je als vrouw dan toch blijven?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Luther »

Mara schreef:
Luther schreef: het karakterprobleem: Ik weet niet of dat speciaal voor de geref. gezindte is weggelegd, ik heb daar eerlijk gezegd nog nooit staatjes of onderzoeken van gezien. Ik vermoed dat de gemiddelde karakterstructuur binnen de gereformeerde gezindte niet significant zal afwijken van die in de rest van Nederland.
Nee dominante mannen heb je overal. Maar er zijn types die met de Bijbel zwaaien en zo hun leiderschap naar zich toetrekken - op een verkeerde manier - en dat kan best heel ver gaan! En hoe "gebekt" mag je als vrouw dan toch blijven?
Ik denk dat juist dan 'gebekt' zijn niet de goede oplossing is. Moeder Monica, de moeder van Augustinus, is dan een voorbeeld: een biddende vrouw in de stilte. Ik vermoed dat ze tegen haar man steeds meer gezwegen zal hebben, maar altijd heeft laten zien wat onvoorwaardelijke liefde en trouw betekenen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
merel
Berichten: 10196
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door merel »

Mischien wijkt het karakter binnen de refo gezindte niet af, maar wel de opvoeding en houding in het gezin en naar de vrouw toe. En de vrouwen 'pikken' binnen de refo gezindte meer van een dominante partner dan in de seculiere wereld. Dus zo kan er sneller misbruik ontstaan van deze bijbelteksten. Al begrijp ik ook dat het in oorsprong niet zo bedoeld is.

Tja beslissingen op geestelijk terrein neem ik voor het merendeel. Mijn man is niet kerkelijk opgevoed, althans wel Rooms Katholiek, maar niet binnen de gereformeerde gezindte. Het zegt hem lang niet altijd wat als er bepaalde termen gebrukt worden, ook al merk ik wel dat de terminologie wat bekender voor hem wordt. Laat staan de regels die binnen de verschillende richtingen ook weer anders zijn. Het was/is voor hem volkomen onduidelijk waarom je op zondag wel mag wandelen, fietsen, maar het niet gepast is om hard te lopen. Hij vindt dat laatste geen bezwaar, maar ik raak er niet aan gewend. Dus ook in dat opzicht kan je binnen een huwelijk ook anders over denken.
merel
Berichten: 10196
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door merel »

Luther schreef:
Mara schreef:
Luther schreef: het karakterprobleem: Ik weet niet of dat speciaal voor de geref. gezindte is weggelegd, ik heb daar eerlijk gezegd nog nooit staatjes of onderzoeken van gezien. Ik vermoed dat de gemiddelde karakterstructuur binnen de gereformeerde gezindte niet significant zal afwijken van die in de rest van Nederland.
Nee dominante mannen heb je overal. Maar er zijn types die met de Bijbel zwaaien en zo hun leiderschap naar zich toetrekken - op een verkeerde manier - en dat kan best heel ver gaan! En hoe "gebekt" mag je als vrouw dan toch blijven?
Ik denk dat juist dan 'gebekt' zijn niet de goede oplossing is. Moeder Monica, de moeder van Augustinus, is dan een voorbeeld: een biddende vrouw in de stilte. Ik vermoed dat ze tegen haar man steeds meer gezwegen zal hebben, maar altijd heeft laten zien wat onvoorwaardelijke liefde en trouw betekenen.
Die gave om te zwijgen bezit ik ( soms helaas) niet.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Mara »

Luther schreef:Ik denk dat juist dan 'gebekt' zijn niet de goede oplossing is. Moeder Monica, de moeder van Augustinus, is dan een voorbeeld: een biddende vrouw in de stilte. Ik vermoed dat ze tegen haar man steeds meer gezwegen zal hebben, maar altijd heeft laten zien wat onvoorwaardelijke liefde en trouw betekenen.
Lees deze vraag en antwoord eens op RW, van een vrouw die een man heeft met diagnose autisme.
Een voorbeeld uit de praktijk!
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/200 ... ante-kenau

Ben je het met deze dominee eens?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Plaats reactie