Jaarboek 15 GG

[Martijn]

Als je het hebt over genoemde schrijvers durf je wel ferme uitspraken te doen.

Als dat jouw interpretatie is van mijn woorden, dan weet je blijkbaar waar ik het over heb.

Ik lees in jouw bijdrage woorden als, dwalingen, ketterijen, slinkse wegen en subtiel begiftigen. Dan trek ik die conclusie...

[eilander]

- over de personen Bonhoeffer etc. gaat het hier uiteraard niet;

O nee?
Leerling heeft het over 'andere dwalenden'
Dat 'dwalenden' moet wel over Bonhoeffer etc. gaan, want in de berichten die hij geciteerd heeft worden alleen maar Boenhoeffer, Lewis en Keller genoemd.

O, maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel alleen maar: daar hóórt het niet over te gaan.

Hoe bedoelt u dat?

Zoals ik het zeg. Ik heb een aantal gedachten weergegeven die mogelijk ten grondslag liggen aan een 'leeswaarschuwing'. Ik kan me die waarschuwing namelijk goed voorstellen. Maar ik ageer tegen de denkfout dat zo'n waarschuwing een veroordeling van de persoon Bonhoeffer, Lewis, etc. moet inhouden. Want we kunnen best geschriften ontraden, maar de persoon niet veroordelen (of sterker nog: naar de aard der liefde hen beschouwen als kinderen van God).
Het beruchte geschrift van Luther over de Joden zou ik beslist ontraden, maar daarmee veroordeel ik Luther toch niet?

[Martijn]

Ja, Gods Woord is ruim. En dat heeft niks, en dan ook totaal niks met binnenpreken te maken. Volgens mij weet u dat drommels goed, maar u loopt altijd zwaar en doorgezakt te doen, maar volgens mij vergeet u voor het gemak even dat God liefde is.
Psalm 81:12
Opent uwen mond
Eist van Mij vrijmoedig
Op Mijn trouwverbond
Al wat u ontbreekt
Schenk Ik zo gij 't smeekt
Mild en overvloedig
En u doet daar vanaf. U denkt daar nooit aan. U denkt alleen maar aan ellende, aan de zwarte kant van de mens en aan de schuld die de mens heeft. En ja, dat is belangrijk en daar kunnen we nooit om heen.
Maar iedereen kan zalig worden door het door Jezus gebrachte offer. En dat kunnen we niet ruim genoeg brengen. Tegelijkertijd sluit dit de schuld van de mens niet uit, want hoe zwarter we de schuld van de mensen schetsen, hoe ruimer we Jezus Christus aan kunnen prijzen. Maar dat vergeet u voor het gemak.
Altijd zwaar en doorgezakt en je mag dit niet en dat niet, maar u vergeet dat Christus in al Zijn liefde aan het kruis is gestorven. En daar walg ik van.
Het gaat er om of we Jezus kennen. En alle zware termen en zelfbedachte kenmerken vallen dan in stukken. Gelukkig wel.
Psalm 145:6
De Heer is recht in al Zijn weg en werk
Zijn goedheid kent in 't gans heelal geen perk
Hij is nabij de ziel die tot Hem zucht
Hij troost het hart dat schreiend tot hem vlucht
Dat ongeveinsd in 't midden der ellenden
Zich naar Gods troon met Zijn gebeen blijft wenden
Hij geeft den wens van allen die Hem vrezen
Hun bede heeft Hij nimmer afgewezen
Misschien ben ik te persoonlijk of te heftig geweest en wordt dit bericht geknipt, maar dat kan me totaal niks schelen, want ik meen voor de volle 100 procent wat ik zeg.
Ik wens mezelf en u en iedereen die dit leest Christus' liefde toe.

Je haalt Psalm 81 berijmd aan. Weet je wat er in de onberijmde staat?
Doe uw mond wijd open en Ik zal hem vullen. Je hoeft nog niet eens te eisen....

[Leerling]

Als je het hebt over genoemde schrijvers durf je wel ferme uitspraken te doen.

Als dat jouw interpretatie is van mijn woorden, dan weet je blijkbaar waar ik het over heb.

Ik lees in jouw bijdrage woorden als, dwalingen, ketterijen, slinkse wegen en subtiel begiftigen. Dan trek ik die conclusie...

Nee ik neem de hele Keller of Bonhoeffer niet voor mijn rekening. Zeg ik wat over de persoon? Nee! Over hun standpunten wel. Je ziet de gevolgen onder de jeugd en hier op het forum; de nieuw-calvinistische wind die waait. Subtiel vermogens in de mens leggen.

Maar goed om niet doorgezakt over te komen: nee je moet ze echt lezen! Zo gezond voor je en zo rijk! Echt verfrissend. Eindelijk eens mensen die de nadruk juist op jezelf legt. Daar komt het zo dichtbij door. Aanbevolen! *Zei Leerling sarcastisch*

[Johann Gottfried Walther]

Als je het hebt over genoemde schrijvers durf je wel ferme uitspraken te doen.

Als dat jouw interpretatie is van mijn woorden, dan weet je blijkbaar waar ik het over heb.

Ik lees in jouw bijdrage woorden als, dwalingen, ketterijen, slinkse wegen en subtiel begiftigen. Dan trek ik die conclusie...

Nee ik neem de hele Keller of Bonhoeffer niet voor mijn rekening. Zeg ik wat over de persoon? Nee! Over hun standpunten wel. Je ziet de gevolgen onder de jeugd en hier op het forum; de nieuw-calvinistische wind die waait. Subtiel vermogens in de mens leggen.

Maar goed om niet doorgezakt over te komen: nee je moet ze echt lezen! Zo gezond voor je en zo rijk! Echt verfrissend. Eindelijk eens mensen die de nadruk juist op jezelf legt. Daar komt het zo dichtbij door. Aanbevolen! *Zei Leerling sarcastisch*

Ik ben niet zo bekent met Rev. Keller. Kun je wat stukjes citeren waarin hij vermogens in de mens legt?

[Leerling]

Ten eerste: lees z'n boeken; aanbevolen!
Ten tweede: nee, daar heb ik het momenteel veel te druk voor. Zou het voor je willen doen, maar de komende tijd daar echt geen tijd voor. Als ik tijd over heb, zal ik eraan denken!

[huisman]

Ten eerste: lees z'n boeken; aanbevolen!
Ten tweede: nee, daar heb ik het momenteel veel te druk voor. Zou het voor je willen doen, maar de komende tijd daar echt geen tijd voor. Als ik tijd over heb, zal ik eraan denken!

Dr P de Vries schrijft met regelmaat over Keller. Hier zijn waarschuwing.

De bekende Amerikaanse voorganger Tim Keller is een orthodox christen in de brede zin van het woord maar zeker geen calvinist, stelt dr. P. de Vries. Keller een calvinist noemen, maakt de aanduiding calvinist betekenisloos.

Onlangs verschenen er in het RD enkele lezenswaardige artikelen over het nieuwe calvinisme in de VS (RD 11-5 en RD 15-5). Ook Tim Keller wordt genoemd als vertegenwoordiger van deze stroming. Ik meen ten onrechte. Weliswaar behoort hij tot de Presbyterian Church of America (PCA), maar dat zegt niet alles. De PCA kent als grondslag de Geloofsbelijdenis van Westminster. Ondertekening van de belijdenis betekent in deze kerk echter niet onvoorwaardelijke instemming.

Keller spreekt veel minder duidelijk over de betekenis van het kruis dan dat de gereformeerde belijdenis dat in het voetspoor van de grote middeleeuwse theoloog Anselmus doet. De Amerikaanse voorganger stelt dat het kruis van Christus laat zien hoeveel God voor de vergeving van de zonden van de mens overhad en dat het de bron is van een veranderde gezindheid bij christenen.

Het eerste laat zien dat Keller de zogenaamde gouvernementele verzoeningsleer aanhangt. Daarin komt niet duidelijk naar voren dat het kruis de toorn van God over de zonde wegneemt. Keller neigt trouwens tot de gedachte dat de Vader Zelf heeft gedeeld in het lijden (”In alle redelijkheid”, 203). Dat verklaart dat de notie van Gods toorn over de zonde bij hem nauwelijks naar voren komt.

De wijze waarop Keller over de reikwijdte van de kruisdood van Christus spreekt, spoort niet met hoofdstuk II van de Dordtse Leerregels. Heel nadrukkelijk gaat Keller (”In alle redelijkheid”, 229) uit van het feit dat Christus voor iedereen is gestorven. Dat de dood van Christus de zaligheid van de uitverkorenen zeker stelt, wordt door hem niet genoemd. In Angelsaksische termen betekent dit dat hij zeker geen vijfpunts­calvinist maar hooguit een vierpuntscalvinist is. Dat wil zeggen een calvinist die een voorbehoud maakt ten opzichte van datgene wat in hoofdstuk II van de Dordtse Leerregels is verwoord.

Wie ”In alle redelijkheid” bestudeert zal ook andere wezenlijke aspecten van de calvinistische genadeleer daarin niet terugvinden. Keller verwijst als het gaat om bekering tot God keer op keer naar Lewis. Als het gaat om de vernieuwing van het hart en de wil nam Lewis als anglo-katholiek de visie van Augustinus op zonde en genade niet zonder meer over. Dat geldt ook voor de presbyteriaan Keller. Nergens komt naar voren dat God het hart opent en geloof schenkt. Zijn wijze van verwoording van de bekering gaat uit van de vrije wil van de mens. Jij moet bereid zijn Gods genade te aanvaarden. Wij moeten God tot middelpunt van ons leven maken. Het zogenaamde zondaarsgebed waarin men Jezus vertelt dat je Hem toelaat in je leven, vinden we ook bij Keller. Dit gebed is typisch arminiaans. Keller lijkt ook de mogelijkheid open te houden dat een ware christen afvalt van het geloof.

Daarom: die zaken die kernmerkend zijn voor calvinistische genadeleer zoals verwoord in de Dordtse Leerregels, vinden we niet bij Keller terug. Hij is een orthodox christen in de brede zin van het woord, maar zeker geen calvinist. Hij waardeert Jonathan Edwards om zijn nadruk op vreugde in het geloof, maar van aansluiting bij diens visie op de soevereiniteit van God in de vernieuwing van de mens geeft hij nergens blijk.

Keller staat zeker niet dichter bij Dordt dan Arminius. Hem een calvinist noemen, maakt de aanduiding calvinist betekenisloos. De geschriften van Keller laten op hun manier zien dat de Dordtse Leerregels uiterst actueel zijn. Wie zijn geloof daarin verwoord vindt, mist bij Keller wezenlijke noties.

De grote waardering voor Keller, ook onder hen die zich ”reformatorisch” noemen, laat zien dat de aanduiding ”reformatorisch”, die eerst was bedoeld als een nadere aanduiding –en naar mijn overtuiging een versmalling– van gereformeerd, nu steeds meer een groepsaanduiding wordt die ook personen omvat die in de gereformeerde belijdenis niet de diepste verwoording van de Bijbelse boodschap herkennen.

Mijn bede is dat er een wereldwijde herleving van de gereformeerde geloofsleer en godzaligheid mag komen. Dan zijn er wel betere gidsen dan Keller nodig. Die zijn er ook. Zeker is dat zowel de Schrift als de kerkgeschiedenis ons laten zien dat wij grote dingen van God mogen verwachten als het gaat om de bescherming en vermeerdering van Zijn kerk.

[DDD]

Begreep ik goed dat men in voorwoord aangeeft zorgen te hebben dat er boeken van Keller etc. worden gelezen?

Ja en Bonhoeffer en Lewis...

Ingezonden brief hierover in het RD met de vraag waaruit de "ontelbare menigte uit alle natie, alle geslachten, alle volken en alle talen" (Openbaring 7:9) dan vandaan komen?

Met een dergelijke vraag kan je alle kanten op. In het rijtje van 'te mogen' lezen theologen kan je dan ook met gemak andere 'dwalenden' lezen. Dan zou je zelfs Remonstranten kunnen gaan lezen. Nee we moeten waken voor dwalingen en ketterijen. Niet bij de achterdeur, dan zijn we te laat, maar bij de voordeur. Want de meeste dwalingen komen de kerk binnen via slinkse wegen. Heel subtiel begiftigen ze steeds meer de kerken.

Ik zie werkelijk niet in wat er mis is met het lezen van boeken waarmee je het niet in alles eens bent. Sterker nog, ik zou het echt zonde van mijn tijd vinden om boeken te lezen waarmee ik het in alles eens ben.

Los daarvan is enige kennis van de brede christelijke traditie onder predikanten in de Gereformeerde Gemeenten dringend nodig, dus mijns inziens is het geen goed advies.

Bij mijn weten is gereformeerd een verbijzondering van reformatorisch in de oorspronkelijke zin van het woord, en wordt reformatorisch in de Nederlandse context tegenwoordig vooral gebruikt voor een bevindelijke stroming die zich min of meer op het calvinisme oriënteert en in ieder geval overwegend de gereformeerde belijdenisgeschriften zegt te volgen, en die ook de achterban van Refoforum vormt.

[Panny]

Dit schreef drs. M. K. de Wilde als reactie op dr. De Vries: http://www.refdag.nl/opinie/luister_bet ... r_1_741186

Je kunt trouwens op YouTube ook een lezing van hem over Tim Keller vinden.
Ik vind dat je de boeken van Tim Keller best kan lezen. Maar wel met mate.
Er zijn betere alternatieven als je graag iets leest van schrijvers van deze tijd.
Je moet alle boeken anders dan de Bijbel kritisch lezen! Dat geldt voor Tim Keller maar ook voor een boek van een GGiN dominee.

[Vorst]

Begreep ik goed dat men in voorwoord aangeeft zorgen te hebben dat er boeken van Keller etc. worden gelezen?

Ja en Bonhoeffer en Lewis...

Ingezonden brief hierover in het RD met de vraag waaruit de "ontelbare menigte uit alle natie, alle geslachten, alle volken en alle talen" (Openbaring 7:9) dan vandaan komen?

Die vraag beantwoorden we liever niet. Wij refo's uit Nederland kunnen de schare namelijk met gemak tellen.
We nemen in onze eigen gezindten al niet alles wat zich ware gelovig acht serieus, laat staan uit ons niet verwante gezindten.
In het buitenland treft men sowieso geen ware gelovigen aan.
We weten dat we ons kunnen vergissen en dat er hier en daar toch nog wel één kan zijn, als een Ruth, een Melchizedek en een Lydia, maar dat blijven uitzonderingen.

De spijker op zijn kop.
Ik mag dat cynisme van Refo wel.

[Leerling]

Ja, Gods Woord is ruim. En dat heeft niks, en dan ook totaal niks met binnenpreken te maken. Volgens mij weet u dat drommels goed, maar u loopt altijd zwaar en doorgezakt te doen, maar volgens mij vergeet u voor het gemak even dat God liefde is.
Psalm 81:12
Opent uwen mond
Eist van Mij vrijmoedig
Op Mijn trouwverbond
Al wat u ontbreekt
Schenk Ik zo gij 't smeekt
Mild en overvloedig
En u doet daar vanaf. U denkt daar nooit aan. U denkt alleen maar aan ellende, aan de zwarte kant van de mens en aan de schuld die de mens heeft. En ja, dat is belangrijk en daar kunnen we nooit om heen.
Maar iedereen kan zalig worden door het door Jezus gebrachte offer. En dat kunnen we niet ruim genoeg brengen. Tegelijkertijd sluit dit de schuld van de mens niet uit, want hoe zwarter we de schuld van de mensen schetsen, hoe ruimer we Jezus Christus aan kunnen prijzen. Maar dat vergeet u voor het gemak.
Altijd zwaar en doorgezakt en je mag dit niet en dat niet, maar u vergeet dat Christus in al Zijn liefde aan het kruis is gestorven. En daar walg ik van.
Het gaat er om of we Jezus kennen. En alle zware termen en zelfbedachte kenmerken vallen dan in stukken. Gelukkig wel.
Psalm 145:6
De Heer is recht in al Zijn weg en werk
Zijn goedheid kent in 't gans heelal geen perk
Hij is nabij de ziel die tot Hem zucht
Hij troost het hart dat schreiend tot hem vlucht
Dat ongeveinsd in 't midden der ellenden
Zich naar Gods troon met Zijn gebeen blijft wenden
Hij geeft den wens van allen die Hem vrezen
Hun bede heeft Hij nimmer afgewezen
Misschien ben ik te persoonlijk of te heftig geweest en wordt dit bericht geknipt, maar dat kan me totaal niks schelen, want ik meen voor de volle 100 procent wat ik zeg.
Ik wens mezelf en u en iedereen die dit leest Christus' liefde toe.

Mijn reactie kan heel kort zijn Lees de hele Leerling (niet de persoon, maar zijn standpunten), want je verwijten zijn in z'n geheel onterecht. En als jij hierbij blijft, mag je van mij met argumentatie komen i.p.v. deze oprisping.

[-DIA-]

Volgens mij heeft in De Saambinder, òf De Wachter Sions van de afgelopen, of lopende jaargang een waarschuwing gestaan tegen de theologie van die heer Keller. Ik ken de beste man niet, dus heb er toen weinig aandacht aan geschonken. Misschien kom ik het nog eens tegen, dan weet ik een beetje meer over deze man en zijn leer.

[-DIA-]

Die vraag beantwoorden we liever niet. Wij refo's uit Nederland kunnen de schare namelijk met gemak tellen.
We nemen in onze eigen gezindten al niet alles wat zich ware gelovig acht serieus, laat staan uit ons niet verwante gezindten.
In het buitenland treft men sowieso geen ware gelovigen aan.
We weten dat we ons kunnen vergissen en dat er hier en daar toch nog wel één kan zijn, als een Ruth, een Melchizedek en een Lydia, maar dat blijven uitzonderingen.

Het onverstand en het verkeerde begrip en bitterheid druipen er af... Men zou toch beter kunnen weten. Zo'n karikatuur neerzetten is net iets voor wereldse critici als ze iets proberen te zeggen over de 'Zwarte Kousen Kerken'. Lees maar eens jaargangen door van lokale, zogenaamd neutrale dagbladen. Die slaan dezelfde toon aan.

[Martijn]

Die vraag beantwoorden we liever niet. Wij refo's uit Nederland kunnen de schare namelijk met gemak tellen.
We nemen in onze eigen gezindten al niet alles wat zich ware gelovig acht serieus, laat staan uit ons niet verwante gezindten.
In het buitenland treft men sowieso geen ware gelovigen aan.
We weten dat we ons kunnen vergissen en dat er hier en daar toch nog wel één kan zijn, als een Ruth, een Melchizedek en een Lydia, maar dat blijven uitzonderingen.

Het onverstand en het verkeerde begrip en bitterheid druipen er af... Men zou toch beter kunnen weten. Zo'n karikatuur neerzetten is net iets voor wereldse critici als ze iets proberen te zeggen over de 'Zwarte Kousen Kerken'. Lees maar eens jaargangen door van lokale, zogenaamd neutrale dagbladen. Die slaan dezelfde toon aan.

Nou beste DIA beantwoord jij dan maar eens de vraag die ik citeerde uit het RD.

[Pimpelmees]

Cynisme ten aanzien van de refozuil is heel erg "in" de laatste tijd. Het is vaak humoristisch bedoeld maar op een subtiele (of minder subtiele) manier wordt er een karikatuur van de zuil neergezet. Mensen beseffen vaak niet wat ze verbaal aan het weggooien zijn. Over 25 jaar kunnen we dan allemaal gaan huilen over wat verdwenen is, iets wat de gereformeerden (synodaal) nu al doen.