Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[hage]

...Verder: ik zou kunnen citeren uit de oordelen van de godgeleerden op de synode (maar kom daar nu niet aan toe), dat diversen van hen uitdrukkelijk schrijven dat de oorzaak van de verwerping de wil van God is, terwijl de oorzaak van het verloren gaan de zonde is. En dat is naar ik geloof het juiste onderscheid in deze twee kwesties...

Ik heb geknipt in de quote, maar dit geeft naar mijn mening wel goed weer waar het over gaat: de oorzaak van de verwerping is inderdaad Gods absoluut vrije wil. In dit verband merkt Luther ergens op dat God Adam toeliet in zonde te vallen, omdat Hij - God dus - wilde dat hij zou vallen.

Overigens om te onderschrijven dat ook dit denken kerkvaderlijke papieren heeft: Augustinus heeft hele behartenswaardige zaken gezegd over Gods wil. Hij noemt dit bijvoorbeeld de alleralmachtigste wil (beetje vrij vertaald, denk ik).

En hij, Augustinus, zegt dan over de verkiezing dat zij de mensen verkiest opdat zij zouden geloven.

[Jantje]

Nu blijkt ook dat de passage waarop ik kritiek had ('de oorzaak vd verwerping is niet Gods wil') niet uit het artikel van ds. van Aalst komt, maar uit een ander artikel (op Refoweb).

Wat is volgens u dán de oorzaak van de verwerping? Schrijft ds. Van Aalst dat indirect ook niet? Volgens mij ligt de schuld van de verwerping toch wel degelijk biji de mens zelf! Want als we ontkennen dat de schuld van de verwerping bij de mens ligt, erkennen we dat de schuld bij God ligt. En dat is verfoeilijk! Het is óf de schuld van de mens, óf de schuld van God. Dat God de verwerping in Zijn welbehagen tóelaat, is wat anders. Maar dat betekent niet dat het de schuld van God is. Zie ook het artikel van ds. Van Aalst (...).

En uit het artikel van ds. Van Aalst blijkt ook dat de verwerping niet op gelijke hoogte met de verkiezing gesteld mag worden. Hieruit valt dus ook op te merken, mijn inziens, dat de verkiezing een actieve daad is van God, en de verwerping niet (...).

Jongere (en ook GJ de Bruijn) gaf al een antwoord. In aansluiting hierop kort nog het volgende (aan een uitgebreidere reactie kom ik nu niet toe).

Er zijn twee kwesties die we niet moeten verwarren:

1. De vraag naar het verband tussen het besluit van de verwerping en het verloren gaan van de zondaar.
Volgens de D.L. gaat een mens verloren door eigen schuld (erfschuld en dadelijke zonden (waaronder ook bij hen die onder het Evangelie geleefd hebben de verwerping van het Evangelie)), en is het verfoeilijk te beweren dat God schuld treft in het verloren gaan van de zondaar. In dit opzicht mag de verkiezing niet op gelijke hoogte gesteld worden met de verwerping. En hierover gaat het artikel van ds. Van Aalst.

2. De vraag of de verwerping door God is gewild of niet, alsook wat de oorzaak is van de verwerping.
De D.L. noemen de verwerping een 'besluit' en spreken ook over Gods 'welbehagen' alsook over Zijn 'rechtvaardige wil'. Alle drie begrippen drukken Gods wil uit. Onmogelijk kan gezegd worden dat het besluit van verwerping niet volgens Gods wil is (n.b. we spreken hier over de wil des besluits, niet over de wil des bevels). Dat zou immers betekenen dat Gods besluit niet overeenkomstig Zijn wil is; dat is echt een onmogelijkheid, een contradictie in terminologie.
Het grootste deel van de afvaardigingen op de Dordtse Synode (en bijna alle Nederlandse provinciale afvaardigingen) spreken heel expliciet over de wil van God in het besluit van verwerping. En zo is het ook in de Dordtse Leerregels terecht gekomen. In dit opzicht mogen verkiezing en verwerping wel degelijk naast elkaar geplaatst worden. Waar we wel aan moeten toevoegen dat in dit besluit van verwerping mede de zonde in aanmerking is genomen en dat (althans volgens de D.L. en infralapsarische zienswijze) God de mens aangezien heeft als zijnde gevallen).
Er is ook alle reden dat we de oorzaak van de verwerping niet in de mens stellen kunnen en mogen. Dit zou namelijk alsnog betekenen dat de mens met zijn wil God vóórkomt in het besluit van verwerping; het zou vervolgens betekenen dat de mens uiteindelijk het onderscheid gemaakt zou hebben in Gods raad en dat Gods raad dus niet meer is dan het vooruitzien wat de mens doen zou. Dat zou ook betekenen dat de ene mens kennelijk meer doemwaardig is dan de ander in Gods oordeel; terwijl toch allen van nature liggen in dezelfde ellende, de uitverkorenen evengoed als de verworpenen.

Omdat ds. Van Aalst over het eerste punt schrijft, en niet of nauwelijks over het tweede punt, mag je uit zijn artikel geen conclusies trekken over de oorzaak van de verwerping. Ds. Van Aalst schrijft namelijk slechts over het gevolg van de verwerping (of liever: wat niet het gevolg is van de verwerping). En oorzaak en gevolg zijn toch echt twee geheel verschillende dingen.

Verder: ik zou kunnen citeren uit de oordelen van de godgeleerden op de synode (maar kom daar nu niet aan toe), dat diversen van hen uitdrukkelijk schrijven dat de oorzaak van de verwerping de wil van God is, terwijl de oorzaak van het verloren gaan de zonde is. En dat is naar ik geloof het juiste onderscheid in deze twee kwesties.

Het onderscheid actieve daad en niet actieve daad kan ik evenmin vinden in de D.L. Sowieso meen ik dat we een besluit niet 'een daad' moeten noemen, maar los daarvan: Gods besluit kunnen we naar mijn overtuiging niet onderscheiden in iets actiefs en iets passiefs. Ook lezen we in diverse Bijbelteksten wel degelijk iets van een actieve besturing van God ten aanzien van het oordeel van verharding (ik zal de teksten nu niet noemen, die zijn meen ik niet heel moeilijk te vinden).

Ik begrijp heel goed dat je hiermee worstelt, dat heb ik (in mijn jeugd naar aanleiding van het leren van Hellenbroek) ook gedaan (al ging het toen niet zozeer om dit, maar om de vraag of ik zelf niet een verworpene kon zijn); maar dit is genadig van mij afgenomen. De Heere heeft niet alleen een gans vrij besluit genomen naar Zijn wil en welbehagen, maar Hij heeft ook de middelen tot de zaligheid verordineerd. Wij zijn alleen gehouden aan Zijn geopenbaarde wil (Deut. 29:29) zoals die tot ons komt in het Evangelie van Zijn Zoon, onze Zaligmaker Jezus Christus. Niemand is het bekend dat hij of zij een verworpene is. Met de verkiezing en verwerping hebben we dan ook niet te maken zolang we niet met een waar geloof met Christus verenigd zijn. En dán is de verkiezing een troostgrond. De verwerping is zeker huiveringwekkend, maar God is aanbiddelijk en volkomen wijs. Wie zijt gij o mens die tegen God antwoordt. (Deze laatste zin schrijf ik generiek, niet aan iemand persoonlijk gericht.)

Een heldere uiteenzetting. Dank!
Ik kom inderdaad hierdoor tot de conclusie dat ik de wil en de schuld heb verward.

Toch heb ik nog één expliciete vraag over het volgende stuk:
Het grootste deel van de afvaardigingen op de Dordtse Synode (en bijna alle Nederlandse provinciale afvaardigingen) spreken heel expliciet over de wil van God in het besluit van verwerping. En zo is het ook in de Dordtse Leerregels terecht gekomen. In dit opzicht mogen verkiezing en verwerping wel degelijk naast elkaar geplaatst worden. Waar we wel aan moeten toevoegen dat in dit besluit van verwerping mede de zonde in aanmerking is genomen en dat (althans volgens de D.L. en infralapsarische zienswijze) God de mens aangezien heeft als zijnde gevallen).
Er is ook alle reden dat we de oorzaak van de verwerping niet in de mens stellen kunnen en mogen. Dit zou namelijk alsnog betekenen dat de mens met zijn wil God vóórkomt in het besluit van verwerping; het zou vervolgens betekenen dat de mens uiteindelijk het onderscheid gemaakt zou hebben in Gods raad en dat Gods raad dus niet meer is dan het vooruitzien wat de mens doen zou. Dat zou ook betekenen dat de ene mens kennelijk meer doemwaardig is dan de ander in Gods oordeel; terwijl toch allen van nature liggen in dezelfde ellende, de uitverkorenen evengoed als de verworpenen.

Hoe ziet u in het licht van het bovenstaande, van u geciteerde, stukje, dan de beschuldiging van velen in onze reformatorische gezindte die zeggen dat als ze onbekeerd blijven dit de schuld is van God, omdat het Zijn wil was dat de verwerping er is. Mensen die zo redeneren (en ik met het daar hartgrondig mee oneens!), hebben met bovenstaand citaat dan toch, voor het oog gezien, een punt?
Als je echter stelt dat de oorzaak van de verwerping de zonde van de mens is (God is immers alwetend en wíst dat de mens in zonde zou vallen.), dan is dit voor hen lastiger als argument te gebruiken. Want dan zijn hun zonde en schuld de oorzaak hiervan. En in dat licht is de verkiezing nog méér een wonder, omdat daaruit dan ook blijkt dat God de verkiezing niet had hóeven doen. Overigens is de verkiezing natuurlijk altijd al een wonder, maar als je het zo bekijkt, is dat wonder nog duidelijker.
Of heb ik het nu helemaal fout en zeg/denk ik iets heel onjuist/fouts?
Maar u stelt dat de zonde en schuld het gevolg zijn (als ik het goed begrijp?).
Theologisch gezien ben ik inderdaad niet goed onderbouwd, dus misschien heb ik het (en ikk herhaal het nogmaals) helemaal fout, maar ik ben het in grote lijnen wel met u eens voor de rest. Alleen over bovenstaande heb ik dus nog mijn vragen.

Ter aanvulling:
Is het niet beter om te spreken over: 'God heeft de verwerping toegelaten.', i.p.v. 'God heeft de verwerping gewild.' Want als God het heeft gewild, dan zouden teksten als: 'Ik heb geen lust in de dood des goddelozen, maar daarin, dat zij zich bekeren en leven.' e.d. toch niet meer stroken? Hoe moet ik het 'willen' van de verwerping precies zien? Dat snap ik (ook) niet goed.

[samanthi]

Nu blijkt ook dat de passage waarop ik kritiek had ('de oorzaak vd verwerping is niet Gods wil') niet uit het artikel van ds. van Aalst komt, maar uit een ander artikel (op Refoweb).

Wat is volgens u dán de oorzaak van de verwerping? Schrijft ds. Van Aalst dat indirect ook niet? Volgens mij ligt de schuld van de verwerping toch wel degelijk biji de mens zelf! Want als we ontkennen dat de schuld van de verwerping bij de mens ligt, erkennen we dat de schuld bij God ligt. En dat is verfoeilijk! Het is óf de schuld van de mens, óf de schuld van God. Dat God de verwerping in Zijn welbehagen tóelaat, is wat anders. Maar dat betekent niet dat het de schuld van God is. Zie ook het artikel van ds. Van Aalst (...).

En uit het artikel van ds. Van Aalst blijkt ook dat de verwerping niet op gelijke hoogte met de verkiezing gesteld mag worden. Hieruit valt dus ook op te merken, mijn inziens, dat de verkiezing een actieve daad is van God, en de verwerping niet (...).

Jongere (en ook GJ de Bruijn) gaf al een antwoord. In aansluiting hierop kort nog het volgende (aan een uitgebreidere reactie kom ik nu niet toe).

Er zijn twee kwesties die we niet moeten verwarren:

1. De vraag naar het verband tussen het besluit van de verwerping en het verloren gaan van de zondaar.
Volgens de D.L. gaat een mens verloren door eigen schuld (erfschuld en dadelijke zonden (waaronder ook bij hen die onder het Evangelie geleefd hebben de verwerping van het Evangelie)), en is het verfoeilijk te beweren dat God schuld treft in het verloren gaan van de zondaar. In dit opzicht mag de verkiezing niet op gelijke hoogte gesteld worden met de verwerping. En hierover gaat het artikel van ds. Van Aalst.

2. De vraag of de verwerping door God is gewild of niet, alsook wat de oorzaak is van de verwerping.
De D.L. noemen de verwerping een 'besluit' en spreken ook over Gods 'welbehagen' alsook over Zijn 'rechtvaardige wil'. Alle drie begrippen drukken Gods wil uit. Onmogelijk kan gezegd worden dat het besluit van verwerping niet volgens Gods wil is (n.b. we spreken hier over de wil des besluits, niet over de wil des bevels). Dat zou immers betekenen dat Gods besluit niet overeenkomstig Zijn wil is; dat is echt een onmogelijkheid, een contradictie in terminologie.
Het grootste deel van de afvaardigingen op de Dordtse Synode (en bijna alle Nederlandse provinciale afvaardigingen) spreken heel expliciet over de wil van God in het besluit van verwerping. En zo is het ook in de Dordtse Leerregels terecht gekomen. In dit opzicht mogen verkiezing en verwerping wel degelijk naast elkaar geplaatst worden. Waar we wel aan moeten toevoegen dat in dit besluit van verwerping mede de zonde in aanmerking is genomen en dat (althans volgens de D.L. en infralapsarische zienswijze) God de mens aangezien heeft als zijnde gevallen).
Er is ook alle reden dat we de oorzaak van de verwerping niet in de mens stellen kunnen en mogen. Dit zou namelijk alsnog betekenen dat de mens met zijn wil God vóórkomt in het besluit van verwerping; het zou vervolgens betekenen dat de mens uiteindelijk het onderscheid gemaakt zou hebben in Gods raad en dat Gods raad dus niet meer is dan het vooruitzien wat de mens doen zou. Dat zou ook betekenen dat de ene mens kennelijk meer doemwaardig is dan de ander in Gods oordeel; terwijl toch allen van nature liggen in dezelfde ellende, de uitverkorenen evengoed als de verworpenen.

Omdat ds. Van Aalst over het eerste punt schrijft, en niet of nauwelijks over het tweede punt, mag je uit zijn artikel geen conclusies trekken over de oorzaak van de verwerping. Ds. Van Aalst schrijft namelijk slechts over het gevolg van de verwerping (of liever: wat niet het gevolg is van de verwerping). En oorzaak en gevolg zijn toch echt twee geheel verschillende dingen.

Verder: ik zou kunnen citeren uit de oordelen van de godgeleerden op de synode (maar kom daar nu niet aan toe), dat diversen van hen uitdrukkelijk schrijven dat de oorzaak van de verwerping de wil van God is, terwijl de oorzaak van het verloren gaan de zonde is. En dat is naar ik geloof het juiste onderscheid in deze twee kwesties.

Het onderscheid actieve daad en niet actieve daad kan ik evenmin vinden in de D.L. Sowieso meen ik dat we een besluit niet 'een daad' moeten noemen, maar los daarvan: Gods besluit kunnen we naar mijn overtuiging niet onderscheiden in iets actiefs en iets passiefs. Ook lezen we in diverse Bijbelteksten wel degelijk iets van een actieve besturing van God ten aanzien van het oordeel van verharding (ik zal de teksten nu niet noemen, die zijn meen ik niet heel moeilijk te vinden).

Ik begrijp heel goed dat je hiermee worstelt, dat heb ik (in mijn jeugd naar aanleiding van het leren van Hellenbroek) ook gedaan (al ging het toen niet zozeer om dit, maar om de vraag of ik zelf niet een verworpene kon zijn); maar dit is genadig van mij afgenomen. De Heere heeft niet alleen een gans vrij besluit genomen naar Zijn wil en welbehagen, maar Hij heeft ook de middelen tot de zaligheid verordineerd. Wij zijn alleen gehouden aan Zijn geopenbaarde wil (Deut. 29:29) zoals die tot ons komt in het Evangelie van Zijn Zoon, onze Zaligmaker Jezus Christus. Niemand is het bekend dat hij of zij een verworpene is. Met de verkiezing en verwerping hebben we dan ook niet te maken zolang we niet met een waar geloof met Christus verenigd zijn. En dán is de verkiezing een troostgrond. De verwerping is zeker huiveringwekkend, maar God is aanbiddelijk en volkomen wijs. Wie zijt gij o mens die tegen God antwoordt. (Deze laatste zin schrijf ik generiek, niet aan iemand persoonlijk gericht.)

Een heldere uiteenzetting. Dank!
Ik kom inderdaad hierdoor tot de conclusie dat ik de wil en de schuld heb verward.

Toch heb ik nog één expliciete vraag over het volgende stuk:
Het grootste deel van de afvaardigingen op de Dordtse Synode (en bijna alle Nederlandse provinciale afvaardigingen) spreken heel expliciet over de wil van God in het besluit van verwerping. En zo is het ook in de Dordtse Leerregels terecht gekomen. In dit opzicht mogen verkiezing en verwerping wel degelijk naast elkaar geplaatst worden. Waar we wel aan moeten toevoegen dat in dit besluit van verwerping mede de zonde in aanmerking is genomen en dat (althans volgens de D.L. en infralapsarische zienswijze) God de mens aangezien heeft als zijnde gevallen).
Er is ook alle reden dat we de oorzaak van de verwerping niet in de mens stellen kunnen en mogen. Dit zou namelijk alsnog betekenen dat de mens met zijn wil God vóórkomt in het besluit van verwerping; het zou vervolgens betekenen dat de mens uiteindelijk het onderscheid gemaakt zou hebben in Gods raad en dat Gods raad dus niet meer is dan het vooruitzien wat de mens doen zou. Dat zou ook betekenen dat de ene mens kennelijk meer doemwaardig is dan de ander in Gods oordeel; terwijl toch allen van nature liggen in dezelfde ellende, de uitverkorenen evengoed als de verworpenen.

Hoe ziet u in het licht van het bovenstaande, van u geciteerde, stukje, dan de beschuldiging van velen in onze reformatorische gezindte die zeggen dat als ze onbekeerd blijven dit de schuld is van God, omdat het Zijn wil was dat de verwerping er is. Mensen die zo redeneren (en ik met het daar hartgrondig mee oneens!), hebben met bovenstaand citaat dan toch, voor het oog gezien, een punt?
Als je echter stelt dat de oorzaak van de verwerping de zonde van de mens is (God is immers alwetend en wíst dat de mens in zonde zou vallen.), dan is dit voor hen lastiger als argument te gebruiken. Want dan zijn hun zonde en schuld de oorzaak hiervan. En in dat licht is de verkiezing nog méér een wonder, omdat daaruit dan ook blijkt dat God de verkiezing niet had hóeven doen. Overigens is de verkiezing natuurlijk altijd al een wonder, maar als je het zo bekijkt, is dat wonder nog duidelijker.
Of heb ik het nu helemaal fout en zeg/denk ik iets heel onjuist/fouts?
Maar u stelt dat de zonde en schuld het gevolg zijn (als ik het goed begrijp?).
Theologisch gezien ben ik inderdaad niet goed onderbouwd, dus misschien heb ik het (en ikk herhaal het nogmaals) helemaal fout, maar ik ben het in grote lijnen wel met u eens voor de rest. Alleen over bovenstaande heb ik dus nog mijn vragen.

Ter aanvulling:
Is het niet beter om te spreken over: 'God heeft de verwerping toegelaten.', i.p.v. 'God heeft de verwerping gewild.' Want als God het heeft gewild, dan zouden teksten als: 'Ik heb geen lust in de dood des goddelozen, maar daarin, dat zij zich bekeren en leven.' e.d. toch niet meer stroken? Hoe moet ik het 'willen' van de verwerping precies zien? Dat snap ik (ook) niet goed.

Als de DL echt bedoelen dat God een verwerping van eeuwigheid is in de zin van die ga ik verwerpen, zou het, met bevel van geloof en bekering een wassen neus zijn. God heeft, bij wijze van spreken, uit een kist rotte appels, er een aanral uitgehaald en de rest laten liggen. Het is onze eigen schuld dat we rot zijn en het is genade als d3 Heere ons eruit haalt.
Dat doet Hij door de oproep en de nodigingen in de prediking. Door de werking van Zijn lieve Geest en door het offer van onze Heere Jezus Christus.

[eilander]

Het lijkt erop dat @Jantje en @samanthi de stukken van Jongere en Zonderling gemist hebben. Dat kan toch bijna niet, zou je denken.

[-DIA-]

Het lijkt erop dat @Jantje en @samanthi de stukken van Jongere en Zonderling gemist hebben. Dat kan toch bijna niet, zou je denken.

Ik denk dat dat niet het geval is, maar met enige (zelf)kennis omtrent deze zaken is wel bekend dat we nogal hardleers zijn, en ik denk dat we dat ook terug kunnen lezen in de Bijbel en de belijdenisgeschriften.

[Posthoorn]

Samanthi en Jantje, s.v.p. niet van die hele lappen tekst citeren. Dat heeft geen enkele zin en maakt het voor het lezen onoverzichtelijk.

[Posthoorn]

Ter aanvulling:
Is het niet beter om te spreken over: 'God heeft de verwerping toegelaten.', i.p.v. 'God heeft de verwerping gewild.' Want als God het heeft gewild, dan zouden teksten als: 'Ik heb geen lust in de dood des goddelozen, maar daarin, dat zij zich bekeren en leven.' e.d. toch niet meer stroken? Hoe moet ik het 'willen' van de verwerping precies zien? Dat snap ik (ook) niet goed.[/color]

Wat win je hiermee? Als God iets toelaat wat Hij zou kunnen verhinderen, kun je met precies dezelfde bezwaren komen.

[samanthi]

Samanthi en Jantje, s.v.p. niet van die hele lappen tekst citeren. Dat heeft geen enkele zin en maakt het voor het lezen onoverzichtelijk.

Dat is lastig als ik het via mijn telefoon doe als ik het via laptop doe zal ik het voortaan doen.

[Zonderling]

Als de DL echt bedoelen dat God een verwerping van eeuwigheid is in de zin van die ga ik verwerpen, zou het, met bevel van geloof en bekering een wassen neus zijn. God heeft, bij wijze van spreken, uit een kist rotte appels, er een aanral uitgehaald en de rest laten liggen. Het is onze eigen schuld dat we rot zijn en het is genade als d3 Heere ons eruit haalt.
Dat doet Hij door de oproep en de nodigingen in de prediking. Door de werking van Zijn lieve Geest en door het offer van onze Heere Jezus Christus.

Beste Samanthi,

Deze reactie doet mij ontzettend pijn. Niet zozeer omdat je (naar mijn mening) gemakkelijk voorbijgaat aan hetgeen naar voren is gebracht in de diverse bijdragen, ook die van Jongere en GJdeBruijn, maar vooral omdat ik bij jou een ontzettende karikatuur bespeur van de leer van verkiezing en verwerping. Dat is geen vragen meer (zoals Jantje doet), maar een oordelen over de meest verborgen dingen, om niet te zeggen: een oordelen over de verborgen raad Gods.

Ik zou je toch willen aanraden om de diverse bijdragen nog eens te lezen, en dan in alle rust. Ook de bijdrage van GJdeBruijn, die ingaat op de eerste en tweede oorzaken, en de fout die vele mensen maken dat ze de tweede oorzaken aan de eerste willen verbinden, zonder te blijven staan voor de diepte van Gods raad.

Daarnaast wil ik je zeggen dat het Evangelie het middel is waardoor God Zijn verkiezing in de tijd uitwerkt. God heeft mét de verkiezing ook de middelen besloten. Er is dus zeker een verband tussen de verkiezing en de nodigingen van het Evangelie. Wie dan zegt dat sprake is van 'een wassen neus' heeft er niet alleen niets van begrepen, maar lastert tegen een leer die hij/zij niet begrijpt. Want je mag wel oppassen voor wat je zegt! Hier geldt wat we vinden in D.L. I, 18. 'Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel, enzovoort' (Lees dat zelf na.)

P.S. Wel ben ik onzeker over de interpretatie van je tweede zin en derde zin: Verbind je deze zinnen met de eerste zin (zo laat het zich wel lezen), of begin je daar een eigen betoog?

[samanthi]

Als de DL echt bedoelen dat God een verwerping van eeuwigheid is in de zin van die ga ik verwerpen, zou het, met bevel van geloof en bekering een wassen neus zijn. God heeft, bij wijze van spreken, uit een kist rotte appels, er een aanral uitgehaald en de rest laten liggen. Het is onze eigen schuld dat we rot zijn en het is genade als d3 Heere ons eruit haalt.
Dat doet Hij door de oproep en de nodigingen in de prediking. Door de werking van Zijn lieve Geest en door het offer van onze Heere Jezus Christus.

Beste Samanthi,

Deze reactie doet mij ontzettend pijn. Niet zozeer omdat je (naar mijn mening) gemakkelijk voorbijgaat aan hetgeen naar voren is gebracht in de diverse bijdragen, ook die van Jongere en GJdeBruijn, maar vooral omdat ik bij jou een ontzettende karikatuur bespeur van de leer van verkiezing en verwerping. Dat is geen vragen meer (zoals Jantje doet), maar een oordelen over de meest verborgen dingen, om niet te zeggen: een oordelen over de verborgen raad Gods.

Ik zou je toch willen aanraden om de diverse bijdragen nog eens te lezen, en dan in alle rust. Ook de bijdrage van GJdeBruijn, die ingaat op de eerste en tweede oorzaken, en de fout die vele mensen maken dat ze de tweede oorzaken aan de eerste willen verbinden, zonder te blijven staan voor de diepte van Gods raad.

Daarnaast wil ik je zeggen dat het Evangelie het middel is waardoor God Zijn verkiezing in de tijd uitwerkt. God heeft mét de verkiezing ook de middelen besloten. Er is dus zeker een verband tussen de verkiezing en de nodigingen van het Evangelie. Wie dan zegt dat sprake is van 'een wassen neus' heeft er niet alleen niets van begrepen, maar lastert tegen een leer die hij/zij niet begrijpt. Want je mag wel oppassen voor wat je zegt! Hier geldt wat we vinden in D.L. I, 18. 'Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel, enzovoort' (Lees dat zelf na.)

P.S. Wel ben ik onzeker over de interpretatie van je tweede zin en derde zin: Verbind je deze zinnen met de eerste zin (zo laat het zich wel lezen), of begin je daar een eigen betoog?

Als je wist hoeveel deze discussie mij doet zou je dit niet zeggen, ik heb idd niet alles meer gelezen en reageer op Jantje, ik reageer vanuit mijn emotie mijn excusses, het is voor mij beter te stoppen met deze discussie. Ik onderschrijf de DL van harte, misschien geloven jullie dit niet, toch is dit zo. Ik lees naast ververwerpen, het laten gaan of in hun verdoemenis laten, als ik eerlijk ben ga ik voor het laatste ipv dat God mensen uitkiest om te verwerpen, te meer omdat de DL oproept om de middelen trouw waar te nemen met verwachting, ook dat je verloren bent door eigen schuld, (is alreeds verloren). Hier wil ik het bij laten.

[Zonderling]

Hoe ziet u in het licht van het bovenstaande, van u geciteerde, stukje, dan de beschuldiging van velen in onze reformatorische gezindte die zeggen dat als ze onbekeerd blijven dit de schuld is van God, omdat het Zijn wil was dat de verwerping er is. Mensen die zo redeneren (en ik met het daar hartgrondig mee oneens!), hebben met bovenstaand citaat dan toch, voor het oog gezien, een punt?

- Nee, want op deze wijze blijf je toch de schuld die de mens heeft als gevolg van erfzonde en dadelijke zonden (inclusief het ongeloof en weerstaan van het Evangelie) verbinden aan de wil van God. De D.L. en het stukje van ds. Van Aalst stellen heel duidelijk dat je deze niet op deze wijze aan elkaar mag verbinden. Ik begrijp wel dat ons begrip zich daartegen verzet, maar God is waarlijk niet de oorzaak van de zonde, al heeft Hij de zonde wel toegelaten. De schuld van het verloren gaan ligt bij de mens, omdat de mens gezondigd heeft. Geen mens zal zich immer kunnen beroepen op de (verborgen) wil van God.
- Degenen die zo redeneren, nemen de verborgen wil van God als uitgangspunt. Terwijl de Heere ons nadrukkelijk zegt dat de verborgen dingen voor Hem zijn, en de geopenbaarde voor ons en voor onze kinderen.

Als je echter stelt dat de oorzaak van de verwerping de zonde van de mens is (God is immers alwetend en wíst dat de mens in zonde zou vallen.), dan is dit voor hen lastiger als argument te gebruiken. Want dan zijn hun zonde en schuld de oorzaak hiervan. En in dat licht is de verkiezing nog méér een wonder, omdat daaruit dan ook blijkt dat God de verkiezing niet had hóeven doen. Overigens is de verkiezing natuurlijk altijd al een wonder, maar als je het zo bekijkt, is dat wonder nog duidelijker.

Nee, deze manier van beschouwen zou vele dwalingen met zich meebrengen. Om eerlijk te zijn: de remonstranten waren juist degenen die verkiezing en verwerping beredeneerden vanuit Gods voorwetenschap. Maar noch verkiezing, noch verwerping kunnen en mogen wij vanuit Gods voorwetenschap verklaren. In mijn posting van gisteravond heb ik al aangegeven waarom, en ik meen dat de anderen dat ook gedaan hebben. Ik wil nu volstaan om daarnaar te verwijzen (want ik moet ook weer aan het werk).

Of heb ik het nu helemaal fout en zeg/denk ik iets heel onjuist/fouts?
Maar u stelt dat de zonde en schuld het gevolg zijn (als ik het goed begrijp?).

Nee, zo zeg ik dat niet. Ik heb gezegd dat het verloren gaan niet het gevolg is van de verwerping, maar wel het gevolg is van de zonde. Idem dat de mens verloren gaat op grond van zijn schuld (door de zonde).

Ter aanvulling:
Is het niet beter om te spreken over: 'God heeft de verwerping toegelaten.', i.p.v. 'God heeft de verwerping gewild.'

Als je zegt: God heeft de zonde toegelaten, of: God heeft de val toegelaten, dan kan ik het met je eens zijn.
Maar het woord 'verwerping' kunnen we alleen verbinden met Gods besluit, wil en welbehagen.

Want als God het heeft gewild, dan zouden teksten als: 'Ik heb geen lust in de dood des goddelozen, maar daarin, dat zij zich bekeren en leven.' e.d. toch niet meer stroken? Hoe moet ik het 'willen' van de verwerping precies zien? Dat snap ik (ook) niet goed.

Je probeert hier Gods verborgen besluit en wil te verbinden met Zijn geopenbaarde wil. Dat is voor de mens echt niet mogelijk. WIJ hebben allereerst te maken met Gods geopenbaarde wil en het Evangelie. Hoe e.e.a. verstandelijk te rijmen valt, daarover zijn hele verhandelingen geschreven, en ik wil mij daar nu niet aan wagen. Ik verwijs onder meer terug naar wat GJ de Bruijn hier gisteren over schreef.

[Jantje]

@Eilander,
Ik reageer toch op de post van Zonderling? Ik begrijp alleen iets niet (helemaal). Daar reageer ik op.

@Posthoorn,
Ik zal proberen dat te doen, maar soms is het wel eens nodig om een lang gedeelte te citeren. Dat maakt het duidelijker waar ik dan over spreek.

@DIA,
Ik vond uw standpunt over de verkiezing té veel neigen naar leidelijkheid en heb in uw posts geen enkel citaat uit de DL gezien. Bovendien waren uw reacties die u plaatste voordat het citaat van ds. Van Aalst werd geplaatst, precies in strijd zoals hij dat benoemde. De verantwoordelijkheid van de mens wordt door u teveel weggemoffeld. En in plaats daarvan wijst u erop dat de mens van zichzelf niets kan. Dst ben ik hartelijk met u eens. Maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de mens nooit weg! En die mis ik in uw reacties.

[Zonderling]

Als je wist hoeveel deze discussie mij doet zou je dit niet zeggen, ik heb idd niet alles meer gelezen en reageer op Jantje, ik reageer vanuit mijn emotie mijn excusses, het is voor mij beter te stoppen met deze discussie. Ik onderschrijf de DL van harte, misschien geloven jullie dit niet, toch is dit zo. Ik lees naast ververwerpen, het laten gaan of in hun verdoemenis laten, als ik eerlijk ben ga ik voor het laatste ipv dat God mensen uitkiest om te verwerpen, te meer omdat de DL oproept om de middelen trouw waar te nemen met verwachting, ook dat je verloren bent door eigen schuld, (is alreeds verloren). Hier wil ik het bij laten.

Ik doe niets liever dan dit geloven, want het deed mij allemaal ontzettend veel pijn, juist richting jou, die ik ook op andere manier had leren kennen. Het laten liggen in de verdoemenis waarin de mens zichzelf door eigen schuld gebracht heeft, is nu juist wat de D.L. zeggen en als je dit belijdt, dan ben je het ook met de D.L. eens. Maar strijd dan niet zo tegen een karikatuur die je zelf maakt van de leer van de verwerping!

[Jantje]

Dank voor uw heldere uiteenzetting. Ik kan hier voluit achter staan.

Echter nog een vraag: Sommigen hier leggen de nadruk erop dat God het moet doen en wij het van onszelf niet kunnen en kweken daarmee een valse lijdelijkheid, zowel bij de verkiezing alsook in de weg van de toeëigening des geloofs. Maar sat is dan toch ook een dwaling. Het is toch fout om te zeggen dat we maar moeten afwachten, omdat we van onszelf niet zien dat we bekeerd moeten worden en er vandasg de dag zo weinig over wordt gehoord. Men wil dan bevinding horen, waarin alleen maar de schuld van de mens wordt gepreekt. Zodra men dan wijst op de versntwoordelijkheid van de mens zelf, stijgert men 10 meter de lucht in, en zegt men dat de mens dat van nature niet kan. Maar die dwaling is toch ook fout? Want hiermee wordt het gehéle Evangelieaanbod afgeslagen.

In dit licht begrijp ik wel wat DDD daaromtrent bedoelde.

Wim Anker,
Kunt u nog antwoord geven op mijn post en privébricht aan u? Ik hoor het graag.

[samanthi]

Als je wist hoeveel deze discussie mij doet zou je dit niet zeggen, ik heb idd niet alles meer gelezen en reageer op Jantje, ik reageer vanuit mijn emotie mijn excusses, het is voor mij beter te stoppen met deze discussie. Ik onderschrijf de DL van harte, misschien geloven jullie dit niet, toch is dit zo. Ik lees naast ververwerpen, het laten gaan of in hun verdoemenis laten, als ik eerlijk ben ga ik voor het laatste ipv dat God mensen uitkiest om te verwerpen, te meer omdat de DL oproept om de middelen trouw waar te nemen met verwachting, ook dat je verloren bent door eigen schuld, (is alreeds verloren). Hier wil ik het bij laten.

Ik doe niets liever dan dit geloven, want het deed mij allemaal ontzettend veel pijn, juist richting jou, die ik ook op andere manier had leren kennen. Het laten liggen in de verdoemenis waarin de mens zichzelf door eigen schuld gebracht heeft, is nu juist wat de D.L. zeggen en als je dit belijdt, dan ben je het ook met de D.L. eens. Maar strijd dan niet zo tegen een karikatuur die je zelf maakt van de leer van de verwerping!

Beste Zonderling
Dank je wel, Het karikatuur is in wezen uitgelokt door sommige opmerkingen, ook in mijn omgeving, we laten God aan plaats laten of zeggen, en dat heb ik zelf ook gezegd, God is er vrij in of Hij mij wil bekeren, of op de tekst, zij kunnen niet ingaan vanwege hun ongeloof, ja dat komt omdat ze niet uitverkoren waren of je gaat je niet bekeren omdat je verwopren bent. Als je mensen op hun verantwoordelijkheid wijst, wordt je als remonstrant weggezet of ze zeggen ook hier op het forum dat je het accentueert, als je zegt Jezus is voor alle mensen gestorven, ben je een alverzoener, als je zegt je moet Jezus aannemen ben je eveneens arminiaans, als je geloofszekerheid hebt, klopt dat aan geen kanten.

In de acta kun je lezen dat oa de engelse delegatie de stelling had, Jezus is voor alle mensen gestorven, als je de remonstrantie leest zie je dat deze geen geloofszekerheid leren, maar juist twijfel.

De wedergeboorte, die buiten de mens zelf om gaat, stelt je in staat te geloven, dat is het werk van de Heilige Geest, het een sluit het ander niet uit.

Mij is op de man af gevraagd: geloof je in de verkiezing en verwerping? daarna ben ik afgebrand, maar dat vond ik niet erg, wel de strijd die ik daarna voert, is het niet dat God... dat brand in mijn ziel en ik ben er echt ellendig door.